Химеры процветают.

[Звёзды Светят]

Химеры процветают.

 

 

У татарина историка Гумилёва есть такой термин - химера.

Один из корявых гумилёвских терминов, словесных уродцев.

 

По Гумилёву, химера - это такое государство, в котором различные сословия, а прежде всего верхи и низы, различны по своим - генетике, ментальности, языку и религии/идеологии.

 

В качестве примеров Гумилёв приводил такие государства, как - Кипр эпохи крестоносцев, где господами были франкоязычные католики, а простолюдинами грекоязычные кафолики,  и захваченную немцами Прибалтику, где господами были немцы-католики, а холопами местные язычники.

 

Примеры эти вовсе не выглядят удачными.

 

В случае с Кипром - так католики от кафоликов не ахти как различаются, а тем более в те времена.

 

А в случае с Прибалтикой - так как раз на этом примере хорошо видно, что бывает с химерами в реале.  То есть - немцы-католики вовсе не стали сидеть сословием господ над прибалтами-язычниками, а - переделывали своих холопов. Крестили их и заставляли говорить по-немецки.

 

Точно так же вели себя испанцы в Америках - вовсе не организовывали образцово-показательные химеры, а - навязывали свой язык, свою религию и свою ментальность.

 

А в более ранние времена - тот же Шурик Македонский тоже не был намерен превращать свою Сверхдержаву в химеру, где македонцы - генералы, эллины - офицеры,  персы - рядовые, а прочие - налогоплательщики. А как раз наоборот, вознамерился  слить все народы в один....  (И начал с себя - когда главной женой поставил не македонку, а согдийку.)

Нечто подобное сделал в Китае Цинь - не поставил своих соплеменников циньцев сословием господ.... 

 

 

Вот и АИ:   Идея химер господствует в умах.

 

 

И многие деятели в разных государствах и в разные эпохи  очарованы такой Идеей:  чтобы различные сословия, а прежде всего верхи и низы, были бы различны по своим - генетике, языку, ментальности и религии/идеологии.

 

И - у кого бы что бы получилось?!....

 

У того же Шурика или Циня - получилось бы создать Великую Химеру?!..... И какими бы они были?!.....

 

А   Византия какой была бы -  с таким порядком, что у каждого сословия своя конфессия, кто-то монофизит, кто-то несторианин, кто-то арианин?!....

 

Во Франции - вот только проклюнулись бы альбигойцы/гугеноты - в какое сословие их бы записали?!...

 

А уж в Испании аж с финикийских времён - ай люли какие химеры возможны!  Сословие кабальеро/всадников - отдельно, сословие пеших копейщиков - отдельно, сословия рыбаков, виноградарей, кузнецов и прочих - отдельно.....

 

Что где ещё возможно химеризовать?!....

 

 

 

 

[Роман Широков]

Индия после завоевания оной Ариями, химера в чистом виде. Спарта то же химера, бурские республики туда же это полностью РИ примеры. В АИ практически любое государство какое когда ни будь кто ни будь завоевывал, то есть практические весь мир.

Изменено 18 Jun 2016 пользователем Роман Широков

[Роман Широков]

Химирезировать можно Британию 3 раза, Болгарию, Венгрию и т.д.

[Звёзды Светят]

Спарта то же химера

 

Отнюдь!

 

Илоты и периэки возмущались не столь тем, что их угнетают, сколь тем, что это делают такие же эллины,  гераклиды, как они сами.

 

И по религии, языку, ментальности отличий не было....

[швамбран]

А в случае с Прибалтикой - так как раз на этом примере хорошо видно, что бывает с химерами в реале.  То есть - немцы-католики вовсе не стали сидеть сословием господ над прибалтами-язычниками, а - переделывали своих холопов. Крестили их и заставляли говорить по-немецки.   Точно так же вели себя испанцы в Америках - вовсе не организовывали образцово-показательные химеры, а - навязывали свой язык, свою религию и свою ментальность.

А ничего, что в Америках сегодня говорят по-испански, тогда как в Латвии и Эстонии, соответственно, по-латышски и по-эстонски, а отнюдь не по-немецки? Немецкая Прибалтика потому и была химерой, что оказалась несостоявшимся государством, и будучи внешне вполне по-европейски развитой страной Ливония не смогла себя защитить, будучи последовательно завоёвана Россией, Польшей и Швецией. Для сравнения - Голландия (которая химерой не была) примерно в те же годы не только не была завоёвана Испанией, но и стала той стеной об которую самоубилась крупнейшая в мире империя, над коей никогда не заходило солнце.

[Роман Широков]

Илоты

Не гераклиты, они остатки до дорийского населения

[Звёзды Светят]

Не гераклиты, они остатки до дорийского населения

 

Ионийцы от дорийцев отличались примерно как при Иоаннах Васильевичах  русские-москвичи от русских-новгородцев.

 

А ничего, что в Америках сегодня говорят по-испански, тогда как в Латвии и Эстонии, соответственно, по-латышски и по-эстонски, а отнюдь не по-немецки?

В Прибалтике аж до конца 19 века  по-прибалтийски говорили только в деревнях. А в городах - на самых разных языках, вплоть до татарского и еврейского, но только не по-прибалтийски.

 

В Чехии подобно тому.

 

А насчёт Америки - во многих Темах склоняется, что  в Мексике и сейчас науатль вполне себе живой язык.

 

 

Голландия (которая химерой не была)

 

Так-так, а Испания, когда в её состав  входила протестантская Голландия?!...

[швамбран]

В Прибалтике аж до конца 19 века  по-прибалтийски говорили только в деревнях. А в городах - на самых разных языках, вплоть до татарского и еврейского, но только не по-прибалтийски.   В Чехии подобно тому.

Вот именно. Когда в деревнях говорят на одном языке, а в городах - на другом, это первый признак химеры. Когда же и в деревнях, и в городах начинают говорить на одном языке, это означает, что химеры больше нет.

Так-так, а Испания, когда в её состав  входила протестантская Голландия?!...

Испания метрополией колониальной империи, и внутри метрополии господствовал один язык и одна культура. А все нацменьшинства на Пиренеях (кроме евреев и арабов), несмотря на различие в языках, имели близкие культуры и общую религию - католицизм. А вот, если бы, скажем, угнетаемые инквизицией евреи или арабы подняли удачное восстание и  по-новой захватили бы в Испании XVI века власть - вот тогда получилась бы химера, ибо представители нацменьшинства, говорящие на чужом языке и исповедующие чужую культуру, стали бы управлять народом иной культуры, говорящем на другом языке . Естественно, без шансов когда-либо его ассимилировать.

А насчёт Америки - во многих Темах склоняется, что  в Мексике и сейчас науатль вполне себе живой язык.

Процессы этногенеза, как и биологическая эволюция, остановиться не могут.

[Изяслав Кацман]

По Гумилёву, химера - это такое государство, в котором различные сословия, а прежде всего верхи и низы, различны по своим - генетике, ментальности, языку и религии/идеологии.

Во-первых, не государство, а этнос.

Во-вторых, условие образования "химеры", по Гумилёву -  это "отрицательная комплементарность" той группы, которая входит в тот или иной этнос с образованием внутри этноса субэтноса.

В этом случае подобная структура этнос будет разрывать и вести к гибели.

В иных случая по Гумилёву из чужеродных изначально элементов получаются, ЕМНИП,  "консорции" и "ксении" - т.е. образования, которые ведут к усложнению системы этноса и способствуют её устойчивости.

 

Ну а если же "химеру" понимать не в гумилёвском смысле, а просто как общество, в котором правящая или привилегированная группа отличается по языку, религии, культуре от низших слоёв, то у такого общества всегда два пути: рано или поздно (пусть даже в течение нескольких веков) одна часть ассимилирует другую. Или же произойдёт "расслоение".

[Роман Широков]

Ионийцы от дорийцев отличались примерно как при Иоаннах Васильевичах  русские-москвичи от русских-новгородцев.

Коллега вы не правы. Это два разных народа, оба пришедшие в Грецию с севера и произошедшие от одного индоевропейского(арийского) корня, и потом со временем слившийся в один эллины(греки). Если брать аналогии это как англосаксы и норманны Вильгельма Завоевателя. Причем именно в самой Спарте (Лаконнии) на протяжении всего существования этого государства они как были отдельными народами так и остались по сути. Хотя в классический период и позже вы правы причисляли себя к эллинам и те и другие.

Ну а если же "химеру" понимать не в гумилёвском смысле, а просто как общество, в котором правящая или привилегированная группа отличается по языку, религии, культуре от низших слоёв, то у такого общества всегда два пути: рано или поздно (пусть даже в течение нескольких веков) одна часть ассимилирует другую. Или же произойдёт "расслоение".

Как пример элита и народ в Российской империи после преобразований Петра.

[Роман Широков]

Ионийцы

Ахейцы в данном случае, ионийцы в Малой Азии жили (Смирна, Родос и т.д.)

[Изяслав Кацман]

Как пример элита и народ в Российской империи после преобразований Петра.

Ага. Или немцы в Чехии.

[Роман Широков]

Ага. Или немцы в Чехии.

Или турки на Балканах.

[Звёзды Светят]

элита и народ в Российской империи после преобразований Петра.

 

И кто кого ассимилировал?

[ДмитрийА]

И кто кого ассимилировал?

Народ - это очень инерционная система. Сначала пыхтел, потом пугачевский бунт, потом 1905 год и просер РЯВ, потом ВОСР  и просер МВ1, потом победа в ГВ и финальным аккордом - 1937 год. Так что - большинство "ассимилировало" элиту, разумеется тех, кто жив остался ... 

Мысль взялась после ознакомления с творчеством вот этого господина: 

http://www.budyon.org/rossiya-i-gollandiya/

Изменено 5 Jul 2016 пользователем ДмитрийА

[Роман Широков]

И кто кого ассимилировал?

Химеры на сколько я понимаю и состоят в том что 2 и более частей общества живут паралельно , враждуя но не смешиваясь 

[ДмитрийА]

Химеры на сколько я понимаю и состоят в том что 2 и более частей общества живут паралельно , враждуя но не смешиваясь 

но при этом недолго ... 

[Роман Широков]

но при этом недолго ... 

Смотря относительно чего. Если сравнивать с человеческой жизнью то долго, а если на фоне истории то несколько столетий это лишь миг.

[Звёзды Светят]

В какой-то книге был такой Эпизод:

 

Конец 19 века.

 

Индийцы привыкли, что у них в Индии они только на пролетарских должностях, а на господских - англичане.

 

И вот какой-то индиец побывал в Англии.  И ужаснулся!!!

 

Когда увидел, что в метрополии великой империи эти самые англичане, то есть представители господской нации - на пролетарских должностях.

 

И тут до индийца дошло, что напрасно он всякого англичанина считал господином...

 

 

А что было бы в хорошо благоустроенной химере?!....

[Крукс]

Индийцы привыкли, что у них в Индии они только на пролетарских должностях, а на господских - англичане.

Должность раджи - пролетарская? 

Крутая АИ... 

[Звёзды Светят]

Должность раджи - пролетарская? 

 

Если вспомнить, как наглы держали с себя с раджами - то в этом что-то есть......

[чукча]

Должность раджи - пролетарская?

Да не только раджи. Собственно индуские кадры например использовали и для комплектования колониальной администрации в Африке, на Карибах итд. Где они естественно были в привилегированном положении относительно местных. А в самой Индии индусы не только составляли большинство в колониальной администрации(70%) но и в экономике большинство компаний принадлежало индусам, причем среди них были очень крупные, типа металлургической Тата Стил с десятками тысяч рабочих и многими заводами.

Изменено 3 Aug 2016 пользователем чукча

[Звёзды Светят]

В России при царе Шурике Благословенном  господа мало того, что предпочитали говорить только по-французски, но  были и такие веяния - что неприлично господам быть единоверцами каких-то простолюдинов.

И потому российские дворяне благосклонно относились к католицизму.

Пока следующий царь  Николай Палкин не  прикрыл это веяние насаждением злостной уваровщины.

 

Вот и Развилка - никакой уваровщины,  тенденция к религиозному отрыву господ от быдла продолжается. Дворянство медленно окатоличиватся.

 

Католическая Австро-Венгрия как в таком случае будет поступать во времена двух последних русско-турецких войн, 1854 и 1877?

 

И к концу 19 века в России складывается религиозная химера - господа католики, простолюдины кафолики, а кое-где мелькают старообрядцы и прочие мелкие сектанты....

 

И что бы получилось?!.....

 

[Звёзды Светят]

ЮАР при апартеиде была химерой?

А сейчас - химера?....

 

Тайвань и Южная Корея сейчас - химеры?...