Набонид побеждает персов, или Вавилонская империя вместо Ахеменидской

[Novice]

А что собственно будет в ситуации уцелевшей и укрепившейся Нововавилонской империи с евреями ? В такой ситуации вавилонское пленение евреев будет продолжаться и далее . Значит оно вполне может продлится и ещё 100-200 лет . И выселенные евреи могут и полностью ассимилироваться . Надо ещё вспомнить про значительное влияние и вавилонского пленения , затем освобождения евреев персами и раннего зороастризма на всё иудейское богословие .

Разумеется. По монотеизму в этой АИ будет нанесен сильнейший удар - иудеев, скорее всего, ассимилируют, а жестко-монотеистический зороастризм как государственная религия так и не утвердится в иранском мире. Кроме того, поскольку реформы Набонида были направлены на поддержку конкурирующих с жречеством Мардука (провозглашавшим своего бога чуть ли не единым богом) храмов Сина, Шамаша и Иштар, развитие монотеистических тенденций в Месопотамии также будет "подморожено". Правда, остается Греция (у тамошних философов (около)монотеистические концепты тоже были).

Изменено 9 Jul 2016 пользователем Novice

[Абрамий]

Правда, остается Греция (у тамошних философов (около)монотеистические концепты тоже были).

Явный монотеизм известен и проявился уже у многих философов и писателей классической Греции ( вроде монотеизма Ксенофана ) , и очень заметные монотеистические тенденции были в рамках эллинизма .

Причем они по всей видимости возникли без стороннего влияния .

Ксенофан (возможно, что первый сознательный греческий  на 100%  монотеист) писал о Боге так : "Он всегда остается в одном и том же месте, совершенно неподвижный; ему не пристало появляться в разных местах в разное время, однако он без труда потрясает все сущее силой своего разума. Все в нем видит, все мыслит и все слышит"

Во всяком случае говорить об каком-то влиянии на античных греческих и эллинистических монотеистов иудаизма никак нельзя .

Более того ситуация совершенно обратная , классический иудаизм развивался под сильным влиянием эллинизма и зороастризма и монотеистические тенденции эллинизма и дуализм зороастрийский нашли отражение в иудейском монотеизме .

Известно ,что первоначальный иудаизм категорически отрицал все понятия о загробной жизни( более того это считалось языческим предрассудком ) и о посмертном воздаянии за добрые дела и за грехи .

Бессмертие души и(или ) воскресение мертвых первоначально иудаизмом полностью отрицалось .

Только под влиянием эллинизма и зороастризма в иудаизм проникли понятия об бессмертии души и о посмертном воздаянии .

Вопрос таким образом в том , в какие формы вылился-бы эллинистический или восточный  монотеизм .

Об этом есть очень интересное мнение историка науки и известного математика Ван Дер Вардена .

В общем по Ван Дер Вардену получается ,что в эллинистических государствах и шире на всем Востоке лет эдак 400-500 варилась смесь из : классического зороастризма с его верховным Богом Ахура-Маздой , позже зороастризма дуалистического , ещё позже зерванизма , разных местных греческих и эллинистических монотеистических тенденций , различных восточных культов с их доктриной бессмертия души и загробного воздаяния и астрологии в форме космической религии .

Таким образом ,что-то монотеистическое на Востоке получилось-бы неизбежно .

[Novice]

Во всяком случае говорить об каком-то влиянии на античных греческих и эллинистических монотеистов иудаизма никак нельзя . Более того ситуация совершенно обратная , классический иудаизм развивался под сильным влиянием эллинизма и зороастризма и монотеистические тенденции эллинизма и дуализм зороастрийский нашли отражение в иудейском монотеизме . Известно ,что первоначальный иудаизм категорически отрицал все понятия о загробной жизни( более того это считалось языческим предрассудком ) и о посмертном воздаянии за добрые дела и за грехи . Бессмертие души и(или ) воскресение мертвых первоначально иудаизмом полностью отрицалось . Только под влиянием эллинизма и зороастризма в иудаизм проникли понятия об бессмертии души и о посмертном воздаянии . Вопрос таким образом в том , в какие формы вылился-бы эллинистический или восточный монотеизм .

Я в курсе.

Таким образом ,что-то монотеистическое на Востоке получилось-бы неизбежно .

Вопрос в том, где. Мидия и Иран тут захвачены вавилонянами, а в самом Вавилоне в случае успеха реформ Набонида позиции жречества Мардука, продвигающих монотеистическую картину мира, в рамках которой Мардук бог-создатель, а все остальные боги не более чем приложение к нему, явно ослабнут. Остаются греки и цари-эллинофилы Лидии, выступающие в качестве протекторов греческих колоний Малой Азии. Проблема в том, что в античном мире монотеизм окончательно возобладал только в лице христиан, а христианство, как ни крути - производная от иудаизма (пусть и эллинизировавшаяся вовсю...). Следовательно, как минимум века до IV-ого (нашей эры) монотеизация восточному Средиземеноморью не светит от слова "совсем".

Изменено 9 Jul 2016 пользователем Novice

[Neznaika1975]

А что там "по Андерсону"?

http://flibusta.is/b/124634

рекомендую почитать

как и весь цикл про Патруль времени

[Дельфин]

Разумеется. По монотеизму в этой АИ будет нанесен сильнейший удар - иудеев, скорее всего, ассимилируют, а жестко-монотеистический зороастризм как государственная религия так и не утвердится в иранском мире

Сомневаюсь, что от отсутствия Ри-ого иудаизма позиции монотеистов будут слабее. ЕМНИП,  зарождение монотеизма и его укрепление, при прочих равных, детерминировано.Ну будет центром распространения монотеистических идей не Палестина, а Северная Малая Азия (Кебела, Апис), или Иран (Митра). 

Не говоря уже про многие но: удержит-ли Набонид власть, не рассыплется-ли его империя после его смерти, что помешает оставшимся иерусалимским не переселённым иудеям создать примерно то-же учение ит.д.

 

И отдельный вопрос: что будет на Востоке Ирана и в Средней Азии? Переферийные княжества, или они выступят в роли этаких монголов, завоюя большую часть Ирана?

[Neznaika1975]

что будет на Востоке Ирана и в Средней Азии? Переферийные княжества, или они выступят в роли этаких монголов, завоюя большую часть Ирана?

а почему они должны выступить в роли монголов?

[Novice]

http://flibusta.is/b/124634

Спасибо.

зарождение монотеизма и его укрепление, при прочих равных, детерминировано

Весь вопрос в том, когда и в какой форме он возобладает.

Кебела

кИбела она. И откуда инфа, что её культ был единобожным?

Митра

Митраизм - это в чистом виде элиннистический новодел.

удержит-ли Набонид власть

До поражения в войне с персами - благополучно удерживал, а вавилонскую оппозицию успешно

не рассыплется-ли его империя после его смерти

Наследник у него способный, во всяком случае. Плюс Набонид проводил весьма разумную политику переселения колонистов-вавилонян в завоеванные земли (например, в Аравию). А если его реформы будут доведены до конца - он сможет, успешно опираясь на "арамейскую военщину" и возрожденные им региональные культы, давить оппозицию в лице жречества и торговых кругов. Да и те не дураки - они сами заинтересованы в продолжении существования Нововавилонского царства (если оно и дальше будет успешно расширяться), только будут пытаться перехватить власть из рук царя. Ну так то для Месопотамии не впервой.

что помешает оставшимся иерусалимским не переселённым иудеям создать примерно то-же учение ит.д.

Отсутствие Храма и поддержки персидского государства, например?

И отдельный вопрос: что будет на Востоке Ирана и в Средней Азии? Переферийные княжества

Периферийные княжества, захолустье мира. Там, скорее всего, и государствообразование-то только-только началось.

 

[Дельфин]

а почему они должны выступить в роли монголов?

Ну, по логике, после падения персов на большей части Ирана должен образоваться вакуум власти, которым вполне могут воспользоваться согды и саки.

[Neznaika1975]

которым вполне могут воспользоваться согды и саки.

не готов спорить

но вроде ни скифы ни саки особенно не прославились "набиганиями"?

[Novice]

но вроде ни скифы ни саки особенно не прославились "набиганиями"?

Вот-вот. Разве что парфяне отличились, но уже сильно потом.

согды

Согды оседлый народ, им бы свои проблемы сейчас решить.

[Дельфин]

кИбела она. И откуда инфа, что её культ был единобожным?

В более поздние времена он вроде-бы стал вполне единобожным. К тому-же он был тесно связан с монтеистическим культом Аттиса.

Митраизм - это в чистом виде элиннистический новодел.

Он, на сколько я знаю, успел стать монотеистическим ещё в Малой Азии.

Периферийные княжества, захолустье мира. Там, скорее всего, и государствообразование-то только-только началось.

Ну к приходу персов там были остаточно развитые городские общины (тот-же Мерв).

но вроде ни скифы

Ну скифы вполне прославились (их вторжения на плечах киммерийцев в Малую Азию и дальше). А у саков до падения персов-ахеменидов просто не было возможности.

Согды оседлый народ, им бы свои проблемы сейчас решить.

Но они вполне могут стать пром. базой для дальнейших завоеваний саков.

[Novice]

В более поздние времена он вроде-бы стал вполне единобожным. К тому-же он был тесно связан с монтеистическим культом Аттиса.

Откуда инфа?

Он, на сколько я знаю, успел стать монотеистическим ещё в Малой Азии.

Разве? Митра изначально - всего лишь один из богов иранского пантеона.

Ну к приходу персов там были остаточно развитые городские общины (тот-же Мерв).

Ну может быть. Но вряд ли они всерьез схлестнутся с той же Вавилонией.

А у саков до падения персов-ахеменидов просто не было возможности.

Ну вот силы среднеазиатских государств оседлых иранцев и уйдут на отражение атак саков.

Но они вполне могут стать пром. базой для дальнейших завоеваний саков.

Сакам надо сначала их завоевать. В РИ они, наоборот, оборонялись от нападений персов.