Гуюк - трезвенник, или гражданская война в Монгольской империи на двенадцать лет раньше

[Ottokar]

В РИ Великая Распря - первая гражданская война внутри Монгольской империи - началась в 1260, когда каан Мункэ умер и его младшие братья Хубилай и Арикбуга вступили в схватку за трон. Но впервые угроза гражданской войны открыто замаячила двенадцатью годами раньше - в 1248 году, когда его предшественник каан Гуюк выступил на запад с большим войском, собираясь напасть на своего кузена Бату, правителя Улуса Джучи. Бату, своевременно проинформированный вдовой Толуя (матерью будущего каана Мункэ) Сорхахтани также собрал войска для отражения нападения Гуюка, но тот неожиданно скончался в конце апреля того же года. Существуют две версии, объясняющих причины его смерти - 1) злоупотребление алкоголем, что особенно разрушительно для организма монголоида, 2) отравление сторонниками Джучидов и/или Толуидов. Развилка - Гуюк выжил (меньше пил/ не был отравлен) и открыто напал на Бату. Встает вопрос - кто кого? Гуюк как великий каан явно имеет под своим началом больше войск, но значительно уступает Бату в полководческих способностях. Кроме того - в тылу у Гуюка остаются враги, сыновья Толуя и смещенный кааном правитель Улуса Чагатая Хара-Хулагу.

Изменено 15 Jul 2016 пользователем Ottokar

[KVS]

"Не любили друг друга родственники-чингизиды. И когда все же в 1246 году был избран Гуюк на великое ханство, опять запахло в степи большой кровью. Не очень-то слушал великого хана Батый, опираясь на могущество Золотой Орды, и это могло кончиться лишь войной. Как два лютых волка, принюхивались друг к другу Гуюк и Батый. На третий год правления спустился Гуюк-хан с Тарбагатайских гор в покоренную казахскую степь и во главе огромного войска двинулся на запад. Навстречу ему двинулись полчища Золотой Орды. Батый объяснил это необходимостью проведать свои владения в Сары-Арке. На двух разъяренных быков, роющих копытами землю, походили оба хана. И, как быки, ждали они, кто раньше отведет рога...
   Но не суждено было схватиться им. Затаившие дыхание в ожидании развязки все другие чингизиды ахнули. В пути неожиданно заболел и умер Гуюк-хан..."

Встает вопрос - кто кого?

"...А теперь седые люди помнят прежние дела :
Билась нечисть грудью в груди и друг друга извела"

[Тарас]

Начало гражданской войны в Монгольской империи в это время, то это может достаточно сильно изменить положение дел в ГВК. Даниил Романович еще силен и сможет укрепить себя как короля Руси окончательно. Тут зависит еще от того кого он поддержит и поддержит ли вообще. Но ситуация для Романа и  Галича в целом получается интересная - возможность укрепиться "володарем", как минимум Южной, Руси и избавиться пристального внимания с Улуса Джучи.

Да и для всей Руси может быть позитивой. От ига, конечно, избавиться не удасться, но "контроль" на несколько десятков лет может ослабнуть.

Изменено 15 Jul 2016 пользователем Тарас

[Ottokar]

Роман Мстиславич еще силен

Роман Мстиславич уже в лучшем из миров. А вот его сын Даниил - живет и здравствует. Собственно, когда я создавал эту развилку, меня скорее интересовало, удастся ли в этой АИ избежать Неврюевой рати на Северо-Восточную Русь, похода Бурундая на Галич и прочих печальных событий.

"...А теперь седые люди помнят прежние дела : Билась нечисть грудью в груди и друг друга извела"

А конкретнее?

[KVS]

А конкретнее?

А пускай все полягут. И Гуюк и Бату с братьями. Да и от обоих войск чтобы мало осталось.

[valery k]

но значительно уступает Бату в полководческих способностях.

Слышал версию о невеликих способностях Бату. По крайней мере у Чивилихина в Памяти Субудай признан чуть ли не лучшим полководцем 13 века. И стремительный рейд 1237 года по Северо Восточной Руси целиком его заслуга, где Чингизиды, включая Бату были при нем как при Дядьке молодежь.

[Ottokar]

Слышал версию о невеликих способностях Бату. По крайней мере у Чивилихина в Памяти Субудай признан чуть ли не лучшим полководцем 13 века. И стремительный рейд 1237 года по Северо Восточной Руси целиком его заслуга, где Чингизиды, включая Бату были при нем как при Дядьке молодежь.

Так Бату был прилежным учеником Субудая. А вот о способностях Гуюка даже его отец был невысокого мнения.

А пускай все полягут. И Гуюк и Бату с братьями. Да и от обоих войск чтобы мало осталось.

"Все полягут" - это слишком большой альтпроизвол будет. Но вот истощить друг друга они могут значительно.

[Тарас]

Роман Мстиславич уже в лучшем из миров. А вот его сын Даниил - живет и здравствует. Собственно, когда я создавал эту развилку, меня скорее интересовало, удастся ли в этой АИ избежать Неврюевой рати на Северо-Восточную Русь, похода Бурундая на Галич и прочих печальных событий.

Извините, ошибся

Даниил, я имел ввиду. На тот момент его политическая и военная власть очень сильна

[Тарас]

Собственно, когда я создавал эту развилку, меня скорее интересовало, удастся ли в этой АИ избежать Неврюевой рати на Северо-Восточную Русь, похода Бурундая на Галич и прочих печальных событий.

Если война начинается, то это уже, как минимум, оттерминирует подобные походы. Хотя, думаю, распря затянется на несколько лет, как это обычно было в Монгольской империи. Поэтому даже когда закончится все, то силы наращивать Орде придется долго. Да и Бату еще немного осталось, есть даже вероятность, что раньше РИ умрет от тяжелой войны.

Поэтому для Руси это позитива. Объединения земель не будет, разве что на юге Галич под себя все подберет окончательно. Но на севере тот же Смоленск сможет сохранить влияние

[AVGUR]

А слона вы не заметили. Если "все поляжут", то результаты Ближневосточного похода монголов могут быть существенно скромнее или быть, но значительно позже.

А вот для Руси в ближайшем будущем мало, что меняется. Поддержат там Рюриковичи одного из кандидатов (Батыя или Гуюка) или в стороне постоят или попытаются поднять восстание. Победитель уже лет через 10 вернет на круги своя. Если конечно он не ослабнет настолько, что от него смогут отваливаться окраины (но вариант "быстрого ига" ИМХО маловероятен, хотя и возможен). 

Притом кто из Рюриковичей круче взлетит - тот и будет первой жертвой хана победителя.

[Ottokar]

На тот момент его политическая и военная власть очень сильна

В принципе, правобережье Днепра под его контролем. Киевский и новгородский князь - Александр Невский, который в конце 40-ых де-факто вел прозападную политику (переписывался с Папой Римским, хотел сына на норвежской принцессе женить), как и Даниил. Его младший брат Андрей Ярославич правит Владимиро-Суздальским княжеством, причем его жена - дочь Даниила. Смоленское и Полоцкое княжества с начала 40-ых годов, насколько мне известно из работ А. А. Горского, признают над собой сюзеренитет владимиро-суздальских Мономашичей в обмен на защиту от литовцев.

Поэтому для Руси это позитива.

В принципе - да. Идеалом было бы выторговать привилегированный статус, как у какой-нибудь Киликийской Армении. Ну или другой вариант - если бы Улус Джучи в ходе боевых действий оказался бы погромлен до такой степени, что лишился бы возможности собирать с русских княжеств дань.

А слона вы не заметили. Если "все поляжут", то результаты Ближневосточного похода монголов могут быть существенно скромнее или быть, но значительно позже.

Не беспокойтесь, об этом я тоже подумал. Моя "голубая мечта" - сохранить в этой АИ Иконийский султанат.

А вот для Руси в ближайшем будущем мало, что меняется

Почему? Возможен, например, вариант, при котором Угэдэиды устроят погром Улуса Джучи - такой, что тот уже не встанет.

Победитель уже лет через 10 вернет на круги своя.

Возможно, будет шанс выторговать более выгодный статус в составе Орды - типа того, что дань собирает великий князь, а не баскаки.

Изменено 15 Jul 2016 пользователем Ottokar

[AVGUR]

Почему? Возможен, например, вариант, при котором Угэдэиды устроят погром Улуса Джучи - такой, что тот уже не встанет.

А потом устроят "1382 год" и спросят русских князей "где ты был в августе 91".

а)Поддерживал наших врагов? тогда тебе в подарок "черный шелковый шнурок"

б) поддерживал правильного хана? Умница - плати дань дальше.

Монголы не воспринимают русских князей(как впрочем и остальных) как автономных субъектов их империи (вассалов) они воспринимают их как чиновников. Радивых или нерадивых. А от нерадивых слуг нужно избавляться - кардинально.  Сейчас поищу книгу по этому поводу

Возможно, будет шанс выторговать более выгодный статус в составе Орды - типа того, что дань собирает великий князь, а не баскаки.

Мечты... мечты...

[Ottokar]

А потом устроят "1382 год" и спросят русских князей "где ты был в августе 91".

Ну есть и другой вариант - Бату отражает атаку Гуюка и переносит боевые действия в Иран и Среднюю Азию (в Иране он может опереться на джучидские контингенты, в Средней Азии - на Кара-Хулагу), но нанести Гуюку и Угэдэидам окончательное поражение не может. Соответственно, все силы у него уходят на борьбу за власть в империи, а сил на Неврюеву рать (которая в РИ была чуть ли не общеимперским проектом, ЕМНИП - нойона Неврюя с другого "фронта" "командировали") у него нет. Наоборот, русским князьям и иконийскому султану могут снизить дань в обмен на оказание военной помощи.

Монголы не воспринимают русских князей(как впрочем и остальных) как автономных субъектов их империи (вассалов) они воспринимают их как чиновников. Радивых или нерадивых. А от нерадивых слуг нужно избавляться - кардинально.:butcher:

С этим не спорю.

[AVGUR]

Вот http://www.science.vsu.ru/dissertations/550/Диссертация_Селезнев_Ю.В..pdf

 

 

Изменено 15 Jul 2016 пользователем AVGUR

[Тарас]

Киевский и новгородский князь - Александр Невский

ЕМНИП, он получил ярлык на Киев только в 1249. То есть через год после не случившейся войны Гаюка и Бату. А до того времени киевские князья были больше подконтрольны Даниилу. Да и сам Даниил в 1240 стал Великим князем. Так что может захоеть вернуть себе титул либо передать кому-то из сыновей.

который в конце 40-ых де-факто вел прозападную политику (переписывался с Папой Римским, хотел сына на норвежской принцессе женить), как и Даниил. Его младший брат Андрей Ярославич правит Владимиро-Суздальским княжеством, причем его жена - дочь Даниила.

То есть, "мягкое иго" может позволить Даниилу и Александру больше сблизиться с Римом и принять унию? На то время, как бы, ЕМНИП, суть схизмы могли объяснить разве что высокие церковные чины, а обычное население особой разницы не видело.

[AVGUR]

Наоборот, русским князьям и иконийскому султану могут снизить дань в обмен на оказание военной помощи.

Коллега вы же в курсе, что при Ярославе монголы собирали на Руси русских воинов. Которые воевали аж в Китае. И на размере дани это не отобразилось.   Экстраполируйте войну Ногая с Тохтой (и отношения с Русью) на вашу ситуацию и увидите еще одну грань развилки. 

Так что может захоеть вернуть себе титул либо передать кому-то из сыновей.

Не забываем, что в 1249 году венгерский король помогал зятю Ростиславу возвращать Галич "законному владельцу". Будет продолжать и дальше благо монгольский жупел далеко.

[Ottokar]

Вот http://www.science.vsu.ru/dissertations/550/Диссертация_Селезнев_Ю.В..pdf

Спасибо.

ЕМНИП, он получил ярлык на Киев только в 1249.

Вы преувеличиваете роль ярлыков. До конца 50-ых на Руси даже дань толком не собиралась.

А до того времени киевские князья были больше подконтрольны Даниилу.

Ошибаетесь. В 1243 году Ярослав Всеволодович, отец Александра, поехал к Батыю "на ковер" - и тот назначил его киевским князем и верховным правителем русских земель. Так что в Киеве должны сидеть бояре покойного (отравлен в Каракоруме в 1246 года). Хотя вообще вы сейчас серьезную проблему затронули - в РИ Александр и Андрей поехали в Каракорум после смерти отца, а вернулись только в 1249 году (с ярлыками). Соответственно, встает вопрос - на момент развилки они в руках у Гуюка или уже едут обратно? Если первое, то Бату может в соответствии с лествицей поддержать притязания на великое княжение младших братьев Ярослава. Но вообще обидно было бы вычеркнуть из этой АИ таких ярких персонажей, как дети Ярослава Всеволодовича.

То есть, "мягкое иго" может позволить Даниилу и Александру больше сблизиться с Римом и принять унию?

Отношения с Западом могут быть и более тесными, вот на счет унии - не уверен.

Экстраполируйте войну Ногая с Тохтой (и отношения с Русью) на вашу ситуацию и увидите еще одну грань развилки.

Как раз война Ногая с Тохтой способствовала смягчению ига, см. работы Горского.

Коллега вы же в курсе, что при Ярославе монголы собирали на Руси русских воинов. Которые воевали аж в Китае. И на размере дани это не отобразилось.

Так ситуация была иная.

Не забываем, что в 1249 году венгерский король помогал зятю Ростиславу возвращать Галич "законному владельцу".

Вы на четыре года ошиблись.

Изменено 15 Jul 2016 пользователем Ottokar

[AVGUR]

Вы на четыре года ошиблись.

Если и ошибся, то не я:

Король Бела, по-видимому, ценил Ростислава. В своём указе, в котором он благодарит дворянина, предоставившего Ростиславу свою лошадь, Бела называет князя «своим любимейшим зятем». После этого разгрома и убийстве своего отца в Орде (1246) Ростислав в Венгрии получил в держание от тестя комитат Берег и замок Фузер, затем — банат Славонии, а в 1247 году специально созданный банат Мачва — междуречье Дуная, Дрины, Савы и Моравы со столицей в Белграде.

Однако Ростислав не оставлял попыток вернуть себе Галицкое княжество. В 1249 году вместе с венгерскими войсками он вновь вторгся в эти земли, на Даниил и в этот раз разбил его на реке Сан. Наконец, в 1250 году король Бела решил заключить с Даниилом Галицким мирный договор и на встрече в Зволене пообещал, что не будет больше помогать Ростиславу Михайловичу в войне против Даниила.

На Хроносе со ссылкой на Рыжова и Богуславского подтверждается http://www.hrono.info/biograf/bio_d/daniil12rom.php

[Ottokar]

Если и ошибся, то не я:

Простите. Я думал, что Вы о битве при Ярославе в 1245 году. В любом случае, в этой АИ исход данной битвы вряд ли изменится.

[AVGUR]

Простите. Я думал, что Вы о битве при Ярославе в 1245 году. В любом случае, в этой АИ исход данной битвы вряд ли изменится.

Допустим даже эта битва ничего не решит как и в РИ, но в АИ может быть и повторение.

Но ИМХО об этом думать рано. Меня пока терзают иные вопросы:

1) Конфликт Гуюка и Батыя. Какую конкретно позицию займут остальные чингисхиды (например чагатиды Байдар и Есу-Мункэ  Бури за Гуюка). Кто за кого? Сколько времени будет длиться конфликт?

2) Какую позицию к сторонам конфликта займут "покоренные вассалы" (Русь, Кавказ и прочее)

3) Какой будет позиция "независимых" соседей Византия, Мамелюки, Венгры и т.д

4) Кто и когда победит в борьбе Гуюка и Батыя?

[Ottokar]

1) Я рассчитываю на то, что Бату поддержит чагатаид Кара-Хулагу и Толуиды. Касательно позиции Байдара и Бури - буду думать.

2) "Покоренные вассалы" в джучидской зоне, так что им придется прислать войска на помощь именно Бату, а не его противникам.

3) У венгров и византийцев свои заботы, а мамлюкскому Египту для начала надо разобраться с айюбидскими эмирами в Леванте.

4) Кто и когда победит в борьбе, сколько борьба займет - этого я как раз не знаю. Но хотелось бы растянуть данную ГВ надолго.

[Тарас]

Я все же думаю, что Гуюку удастся победить, так как на его стороне больше сил. Бату конечно очень хороший полководец, но долго сопротивляться количественному превосходству войск Гуюка. Да и Гуюк - великий каан и он подавляет "мятежного вассала". Но такая война может продолжиться лет 5-10. Либо до смерти Бату, которому еще немного осталось. Да и Гуюк тоже может умереть довольно быстро. А далее выборы нового каана и в Золотой орде (после смерти Бату его приемники тоже один за другим умирали). Так что разборки между Бату и Гуюком могут перерости в общемонгольскую и отдельно ордынскую гражданскую войну за власть. Истинно Великая замятня может затянуться к концу 13 века.

Как это повлияет на соседей сказать сложно. Относительно похода Хулагу, то, думаю, что он все равно произойдет. Если тот не включится в борьбу за власть в Каракоруме, хотя я в этом сомневаюсь.

[Ottokar]

Да и Гуюк - великий каан и он подавляет "мятежного вассала"

Проблема в том, что если Бату выиграет первую пару сражений, возможен переход к нему Толуидов и Кара-Хулагу.

Либо до смерти Бату, которому еще немного осталось.

Так Сартак с Берке продолжат дело отца/брата - ради этого даже можно на время отложить разборки за власть.

Относительно похода Хулагу, то, думаю, что он все равно произойдет. Если тот не включится в борьбу за власть в Каракоруме, хотя я в этом сомневаюсь.

РИ-успехи Хулагу были достигнуты за счет того, что он командовал общемонгольской армией, собранной со всей империи. Когда он остался только со своими силами, египетские мамлюки вышибли его из Сирии и чуть не выгнали его ставленника из Иконийского султаната.

[AVGUR]

1) Хрусталев Д. в книге "Русь от нашествия до ига" пишет, что Батый уклонялся как от обострений отношений с Даниилом так и выяснений с Гуюком, так проигрывал её. Умудрился тянуть до тех пока  Гуюку остался недельный переход до озера Алакул где должна была состоятся встреча.

По поводу внутриханских раскладов. Т.И.Султанов в книге "Чингисхан и Чингизиды. Судьба и власть" пишет, что кроме четырех ханских "кланов" происходящих от 4 сыновей Чингисхана был еще 5 род происходивший от его брата Хасара (но на английском полнее). Все эти пять родов имели права "царевичей" (хотя потомки Хасара и были как бы царевичами второго сорта - но в 1335 году Тога-Тимур в Табарастане стал ханом). Потомки Хасара на момент развилки действовали в Китае. После 1252 они действовали подчиняясь Мункэ, но вот чью сторону займут в конфликте сказать не берусь.

Кроме того на момент развилки жив брат Тэмучжина - Бельгутей (1164—1255). Он конечно не имеет (в отличии от Хасара) прав царевича/хана, но в состав аристократии входит

Кстати в книге Бичурин Никита, Джиованни дель Плано Карпини. История монголов. Издательство: АСТ,  говориться, что в 1248 году вскоре после смерти Гуюка в его государстве была большая засуха. Вода в реках высохла совершенно. 4 из 10 лошадей и рогатого скота пали. Люди настолько нуждались, что князья отправляли за поборами или к хойхорцам в Западный край (за жемчугом и драгоценными камнями) или к Восточному морю (за соколами ). Правда мне не ясно кто от этой засухи в АИ пострадает больше Гуюк или Мункэ и его братья

2) Это относится только к русским князьям, а вот у Кавказских правителей появляются варианты. И не только у них.Например Мануил I Трапезундский получил ярлык от Гуюка в 1246. Неужели он не поддержит "сюзерена"? А в Иконийском султанате еще веселей.

Притом даже на Руси не всё однозначно. Есть законный (по лествице) правитель Владимира  Святослав Всеволодович хоть и свергнутый Михаилом Хоробритом

Есть Андрей получивший от Гуюка - ярлык на Владимир

Есть Александр хотевший получить ярлык на Владимир, но получивший от Гуюка ярлык на Киев. Но у Александра "неплохие" отношения с Батыем. Также Александр держит Новгород.

Есть Андрей Всеволдович Черниговский и Роман Михайлович Старый (пока Брянский). Чья позиция мне не ясна. Но не думаю, что они пылают любовью к Батыю "перед шатром" которого убили их родича

Да и Даниил держит вооруженный нейтралитет с Батыем

3) Вот венгры и займутся "своими" Галицией и Лодомерией

Относительно похода Хулагу, то, думаю, что он все равно произойдет.

ИМХО главная заслуга Хулагу в том походе, это асассины с которыми он долго возился. А тут будут варианты.

[Ottokar]

В любом случае, прямо напасть на Бату русские князья не решатся. А засуха может привести к затягиванию войны.

ИМХО главная заслуга Хулагу в том походе, это асассины с которыми он долго возился. А тут будут варианты.

Кстати, да. И ведь Бату может часть войск в Иран направить против имперских войск, всё ещё лояльных каану Гуюку.

Изменено 16 Jul 2016 пользователем Ottokar