Дошедший конвой PQ-17 спасает Сталинград от разрушения. Возможно с Блэкджеком и ....,т.е. с послезнанием и Попаданцем

[Беловчанин]

Коллеги, если верить Вики, то  потери груза конвоя  - 17 составили

 

Перечень грузов конвоя PQ-17[8]
Тип груза	Доставлено	Потеряно	Всего
Автомобили, шт.	896	3350	4246
Танки, шт.	164	430	594
Самолёты, шт.	87	210	297
Прочие грузы, тонн	57 176	99 316	156 492

 Представим  что по какой либо причине всё это богатство успело поступить на вооружение РККА сражающейся за Сталинград.

Сумеют ли добавочные силы остановить немцев на любом из внешних оборонительных обводов?

[Stenda G]

Прибытие PQ-17 в Архангельск - приблизительно 9-10 июля. Выход немцев к городу - середина-вторая половина августа. Первый штурм - начало сентября, а выход к Волге - вообще 23 августа. А ваше богачество мало того, что везти за 2,5 тысячи километров - раз, так еще и осваивать технику просто надо - два, Сталинград Сталинградом, но война не только там идет и танки с самолетами нужны везде - три. 

Так что нет, не выйдет. Сталинград будет разрушен и переживет пару-тройку штурмов. Отдаленными последствиями может стать более раннее "выдыхание" 6й и 4й армий и несколько более ранее контрнаступление. Но даже на Большой Сатурн я бы не расчитывал.

[sanitareugen]

Если предположить, что по прибытии груз будет телепортирован в Сталинград, и при этом снабдится обученными экипажами, то это примерно удвоит число танков, создав вместо отставания в 1.8 раз 15% преимущество, а число самолётов у немцев будет превосходит советские силы не в 1.8 раза, в всего в 1.4 раза. Что темпы наступления может замедлить, но до Сталинграда немцы дойдут. 

Но если взять более рациональное предположение, что технику надо изучить экипажам, она будет постепенно доставляться на фронт, однако не равномерно по фронту, а только в Сталинград, по мере готовности, то напомню, что только потери СССР составили 4341 танк и САУ и 2777 самолётов, то есть прибавка порядка 10% и принципиального изменения не случится (хотя чуть легче станет)

[СЕЖ]

А что будет потом если конвой дошел нормально.

В смысле конвой РО-17 не разгромлен.... потому что у немцев потоплен/поврежден "Тирпиц" (торпедная атака). Конвой благополучно доходит (1-2 корабля потери), а затем следующий конвой - 18-й, потом 19-й. И все без перерыва.

[ВАЛХВ]

В смысле конвой РО-17 не разгромлен.... потому что у немцев потоплен/поврежден "Тирпиц" (торпедная атака). Конвой благополучно доходит (1-2 корабля потери), а затем следующий конвой - 18-й, потом 19-й. И все без перерыва.

Замедление поставок все равно вероятно из-за ухода транспортов и кораблей охранения на Торч. Про дистанцию между северными портами и Сталинградом коллеги писали выше. Думаю, что польза скажется много позднее в период контрнаступления Красной Армии.

[Граф Цеппелин]

Ну, наиболее реалистичный сценарий "положительного исхода с PQ-17", это, ИМХО, немцы по какой-то причине задержались в море, и Тови успел подтянуться для удара по ним...

Тогда это будут два линкора ("Кинг Георг V" и "Вашингтон"), авианосец ("Викториес") , 1-5 тяжелых и 1 легкий крейсеров (в зависимости от того, сумеет ли соединиться с Тови соединение Гамильтона) и 10-14 эсминцев VS "Бисмарк", "Шеер", "Лютцов" и "Хиппер" и десять эсминцев. В теории, немцы могут попытаться подключить еще и "Шарнхорст".

[digger]

Неувязание немцев в Сталинграде и отмена Сталинградской битвы как есть - для них позитива или негатива?

[Беловчанин]

 Коллеги, спасибо за ответы, продолжим.

Прибытие PQ-17 в Архангельск - приблизительно 9-10 июля. Выход немцев к городу - середина-вторая половина августа.

На переброску техники мы получаем месяц, условно говоря - сто километров в сутки по ж.д. кажется вполне реально.? Дивизии с ДВ перебрасывались с несколько большим темпом.

Но если взять более рациональное предположение, что технику надо изучить экипажам, она будет постепенно доставляться на фронт,

Насколько я разобрался по ситуации с ЛЛ техникой, в Казани с зимы 1941 уже имеются учебные части готовящие экипажи.

Конвой благополучно доходит (1-2 корабля потери), а затем следующий конвой - 18-й, потом 19-й. И все без перерыва.

 Вот это очень важный момент. Пусть и с отвлечением тоннажа и эскорта на другие театры, но пополнение будет идти,  в отличие от многомесячного перерыва в РеИ.

Думаю, что польза скажется много позднее в период контрнаступления Красной Армии.

 Это  тоже будет.

 Коллеги,  читаю "Сталинградскую битву" Исаева,  и всё твёрже убеждение что для того чтобы зацепиться на обводах  нашим не хватило буквально самой малости! Я отнюдь не утверждаю что "мясорубки" не будет,  просто хочется город сохранить.

Вот и пытаюсь предположить возможна ли альтернатива?

Неувязание немцев в Сталинграде и отмена Сталинградской битвы как есть - для них позитива или негатива?

 Вот для возможного попаданца может оказаться "опой"!  К примеру, в  "Морском Волке"  успеху нашего наступления способствовали карты складов армии Паулюса, а в случае иного расположения противоборствующих сил такого "бонуса" уже может и не быть!

[ВАЛХВ]

Я отнюдь не утверждаю что "мясорубки" не будет, просто хочется город сохранить.

Город все равно разбомбят и отделают артиллерией. И войск Гитлер по любому нагонит достаточно для штурма. Не отстанет он от города с именем Сталина, это очевидно. Кроме того важный ЖД узел, угроза тылу группе А, штурмующей Кавказ. Если брать в дело попаданца, можно осенью залудить строительство обвода из укрепрайонов и летом заранее занять его войсками. Но немцы-42 мастера брать укрепления штурмовой тактикой. К тому же в развалинах нам гораздо легче было драться, чем вне их. Так что от судьбы не уйдешь. Я бы на месте попаданца другое сделал. Загодя, пока возможно, эвакуировал уникальный промкомплекс Сталинграда до последнего человека и станка. Затрудняюсь сказать с ходу, куда, но вот это мероприятие могло действительно оказать влияние на ход войны. По памяти, комбинат СТЗ-ХТЗ успел в 42-м выпустить свыше 2,5 тысяч Т-34 и только еще разворачивался на полную мощность.

[Stenda G]

Ну, наиболее реалистичный сценарий "положительного исхода с PQ-17", это, ИМХО, немцы по какой-то причине задержались в море, и Тови успел подтянуться для удара по ним... Тогда это будут два линкора ("Кинг Георг V" и "Вашингтон"), авианосец ("Викториес") , 1-5 тяжелых и 1 легкий крейсеров (в зависимости от того, сумеет ли соединиться с Тови соединение Гамильтона) и 10-14 эсминцев VS "Бисмарк", "Шеер", "Лютцов" и "Хиппер" и десять эсминцев. В теории, немцы могут попытаться подключить еще и "Шарнхорст".

Учитывая маниакальную боязнь после гибели Бисмарка еще и Тирпица и ко потерять - немцы едва увидев подходящее соединение Тови драпанут с максимальной скоростью. 

На переброску техники мы получаем месяц, условно говоря - сто километров в сутки по ж.д. кажется вполне реально.? Дивизии с ДВ перебрасывались с несколько большим темпом.Насколько я разобрался по ситуации с ЛЛ техникой, в Казани с зимы 1941 уже имеются учебные части готовящие экипажи.

Задача перемещения мат.ценностей в данном случае не сводится к простому перемещению из А в Б. Почитайте, как до 43его года у нас Авиаполки переучивали на новую матчасть, пополняли, переформировывали - обескровленный полк выводился с фронта в тыл, пополнялся летчиками, получал и осваивал матчасть, минимально сколачивался. Помножьте все это на нехватку бензина и т.д. Даже полученные самолеты надо тупо собрать, облетать. За месяц и то и другое - не успеть. Танковые корпуса, которые Уран и Марс реализовывали готовились тоже очень сильно заранее (у Исаева в книге про Сталинград можно почитать). Резюме - влияние PQ-17 на Сталинград будет минимально.

Конвой благополучно доходит (1-2 корабля потери), а затем следующий конвой - 18-й, потом 19-й. И все без перерыва.

Кстати кто сказал, что бриты не подложат свинью с ними, как с РЕИ 17? Ну просто ради того, что игра не в одни ворота тут шла. 

Я отнюдь не утверждаю что "мясорубки" не будет,  просто хочется город сохранить.

Его уже 23 августа разрушили и сожгли. 

Загодя, пока возможно, эвакуировал уникальный промкомплекс Сталинграда до последнего человека и станка. Затрудняюсь сказать с ходу, куда, но вот это мероприятие могло действительно оказать влияние на ход войны. По памяти, комбинат СТЗ-ХТЗ успел в 42-м выпустить свыше 2,5 тысяч Т-34 и только еще разворачивался на полную мощность.

Кстати эвакуировать относительно несложно, думаю - по Волге можно или до Горького - получим еще один танкоград (правда с опасностью огрести летом 43его как это ГАЗ сделал). Или до Куйбышева/Самары, а там до Челябинска по ЖД.

[СЕЖ]

Учитывая маниакальную боязнь после гибели Бисмарка еще и Тирпица и ко потерять - немцы едва увидев подходящее соединение Тови драпанут с максимальной скоростью. 

С другой стороны и англичане опасались после третьего залпа потонуть. Да и немцы разрабатывали планы, где Тирпиц воюет с охранением, а мелкота (Хипперы, КРЛ) крушит конвой. На практике этого не произошло, но кто знает как повернулось бы на практике

Кстати кто сказал, что бриты не подложат свинью с ними, как с РЕИ 17? Ну просто ради того, что игра не в одни ворота тут шла. 

А чего им подкладывать? Да и есть разница конвой не дошедший в самый напряженный момент, и конвой не дошедший когда момент уже не такой напряженный - разное дело

[Граф Цеппелин]

Учитывая маниакальную боязнь после гибели Бисмарка еще и Тирпица и ко потерять - немцы едва увидев подходящее соединение Тови драпанут с максимальной скоростью. 

"Викториес" может их задержать - например, удачно влепив пару торпед в "Тирпиц". Плюс, крейсера Гамильтона тоже могут вцепитьтся немцам в хвост и задерживать их продвижение.

[ВАЛХВ]

Кстати эвакуировать относительно несложно, думаю - по Волге можно или до Горького - получим еще один танкоград (правда с опасностью огрести летом 43его как это ГАЗ сделал). Или до Куйбышева/Самары, а там до Челябинска по ЖД.

3 завода надо вывезти: СТЗ-ХТЗ, Баррикады ( артиллерия ), Судостроительная верфь, и если память не изменяет, еще Красный Октябрь - металлургия. Мне кажется на Урале все площади забиты понаехавшими заводами. А Красное Сормово, да, точно станет Танкоградом-2. Даже дизели само будет делать. Немцы в 43-м почему-то на ГАЗе зациклились, даже лавочкинский № 21 проигнорировали. Разведка неважно работала? Если выгорит, танкоград-2 в 43-м затопит фронт танками.

[Беловчанин]

3 завода надо вывезти: СТЗ-ХТЗ, Баррикады ( артиллерия ),

 Коллега, заводы это конечно хорошо.  А вот почти двести тысяч погибших мирных жителей.....

Почитайте, как до 43его года у нас Авиаполки переучивали на новую матчасть, пополняли, переформировывали - обескровленный полк выводился с фронта в тыл, пополнялся летчиками, получал и осваивал матчасть, минимально сколачивался. Помножьте все это на нехватку бензина и т.д. Даже полученные самолеты надо тупо собрать, облетать. За месяц и то и другое - не успеть

Коллега, среди погибших кораблей было несколько танкеров с авиабензином.  С перемещением авиачастей кстати немного проще может получится. Для десятка авиаполков сформированных из утонувшей техники перелёт в 2,5 тыс.км это пара-тройка промежуточных посадок можно и за сутки управиться. В тоже время практически все доступные источники утверждают что летом 1942 года в тылу в ЗАПах скапливалось масса народа по причине отсутствия самолётов и бензина . Были пилоты и с боевым опытом и неплохо подготовленная молодёжь.

 

Танковые корпуса, которые Уран и Марс реализовывали готовились тоже очень сильно заранее (у Исаева в книге про Сталинград можно почитать).

 С этим утверждением, коллега, не поспорить. Однако меня мучает сомнение в необходимости формирования именно танковых корпусов в период сражения на оборонительных обводах.  ПМСМ, в этот период все полученные танки пойдут на комплектацию Отдельных Танковых Батальонов и будут выступать в роли танков непосредственной поддержки пехоты. Даже бригады не станут формировать. А это уже совсем другие сроки на подготовку.

Или такой вариант предложу. У М. Свирина, во втором томе, говорится что за 1941 поступило по ЛЛ 259  Валентайнов и 187 Матильд. пусь в конвое было такое же соотношение по марками числам. Тогда Валентайны идут в формируемый МК, а  Матильды в ОТБ.

 Вообще, ИМХО, лето и степь это именно для Матильды самые подходящие условия на нашем ТВД.

 

[ВАЛХВ]

Коллега, заводы это конечно хорошо. А вот почти двести тысяч погибших мирных жителей.....

Заводы и мирные жители - части одного процесса. Работников то с семьями вывозили.

Были пилоты и с боевым опытом и неплохо подготовленная молодёжь.

Не было еще командиров и штабов в ВВС, чтобы осмысленно управлять боевыми действиями. Сети управления авиацией тоже с лета 43-го только-только начали появляться. См. Курская битва. Самолетов море, а люфты первую неделю чего хотят, то и делают. Эти утонувшие самолеты тоже далеко не чудо-ваффели.

Коллега, среди погибших кораблей было несколько танкеров с авиабензином.

Адмирал Паунд тогда назвал северные конвои "камнем на шее адмиралтейства". Образно, почти поэтично. Когда такое настроение, только и остается тонуть. Хотя, честно говоря, англичан можно понять. У них 42-й как начался с бэмса так и идут беды чередой. Вон Мальта с голоду помирает, Роммель к Суэцу прет, а тут еще мурманский камень на шею вешают.

Для десятка авиаполков сформированных из утонувшей техники перелёт в 2,5 тыс.км это пара-тройка промежуточных посадок можно и за сутки управиться.

Бензин долго будет ехать.

Вообще, ИМХО, лето и степь это именно для Матильды самые подходящие условия на нашем ТВД.

Лето еще пока не наш сезон хоть с Матильдой, хоть с Климом. Перемелят. У Марса вон сил было жуть как много по сравнению с Ураном, а толку чуть.

[Беловчанин]

Лето еще пока не наш сезон хоть с Матильдой,

 Коллега, а зима наш сезон, но не Матильды.

Эти утонувшие самолеты тоже далеко не чудо-ваффели.

 Про самолёты даже оттолкнуться не от чего. КМК будут в основном Харрикейны.

Бензин долго будет ехать.

 За месяц поди доедет? Если прикинуть расходы  бензина  на сам  перелёт, то на две сотни самолётов, максимум, около пятисот тон  придется на точки раскидать. Ну а для боевой работы, конечно надо будет довести всё остальное.

  Не могу пока  найти статью, мне раньше попадалась инфа что несколько ЗАПов были на "северах" ( кажется под Архангельском) поближе к месту разгрузки самолётов и бензина.

[Stenda G]

Коллега, заводы это конечно хорошо.  А вот почти двести тысяч погибших мирных жителей

А почему не миллион? 2 минуты гугла дают оценку в 40 тысяч (статья на BBC Rus). При этом нужно учитывать пример Дрездена, где оценки варьируются от 35 до 200 тысяч и более. 

Коллега, среди погибших кораблей было несколько танкеров с авиабензином.  С перемещением авиачастей кстати немного проще может получится. Для десятка авиаполков сформированных из утонувшей техники перелёт в 2,5 тыс.км это пара-тройка промежуточных посадок можно и за сутки управиться. В тоже время практически все доступные источники утверждают что летом 1942 года в тылу в ЗАПах скапливалось масса народа по причине отсутствия самолётов и бензина . Были пилоты и с боевым опытом и неплохо подготовленная молодёжь.

Танкеров (которые груз везли) было 2. Оба советских. Оба дошли. Азербайджан правда груз при этом несколько потерял. Топливо как груз у потонувших указывается. Но наряду с другими грузами, так что "хоть залейся" его там не было. Фантазии о том, что "вот щас 10 полков соберем, перелетим и кааааак наваляем Паулюсу" конечно интересны, но к реальности отношения не имеют. 

 С этим утверждением, коллега, не поспорить. Однако меня мучает сомнение в необходимости формирования именно танковых корпусов в период сражения на оборонительных обводах.  ПМСМ, в этот период все полученные танки пойдут на комплектацию Отдельных Танковых Батальонов и будут выступать в роли танков непосредственной поддержки пехоты. Даже бригады не станут формировать. А это уже совсем другие сроки на подготовку.

Или такой вариант предложу. У М. Свирина, во втором томе, говорится что за 1941 поступило по ЛЛ 259  Валентайнов и 187 Матильд. пусь в конвое было такое же соотношение по марками числам. Тогда Валентайны идут в формируемый МК, а  Матильды в ОТБ.

 Вообще, ИМХО, лето и степь это именно для Матильды самые подходящие условия на нашем ТВД.

Знаете анекдот про двух карликов? Ну который "этак мы до мышей дотрахаемся"? Например до рот. Их еще больше и быстрее можно наплодить и бесполезными они точно так же будут.

 

Изменено 20 Sep 2016 пользователем Stenda G

[Владимирович]

так еще и осваивать технику просто надо - два

Технику можно осваивать заранее, на специально выделенных под цели обучения машинах, но в остальном согласен