Сага о битве в вендской земле.

[Neznaika1975]

В старые времена в стране франков правил Карл конунг. Он был худого рода – его отец Пипин, сын Карла, сына Пипина бы слугой у конунга франков, так же, как и его предки. Пипин предал конунга и отнял у него власть, сговорившись со жрецом Белого Христа. Карл был несчастлив из-за того, что не было славы у его рода и стремился добыть славу, ходя в викингские походы.

Он воевал в землях свевов, что еще зовутся длиннобородыми и победил их. Потом он пошел в земли синих людей с юга – но там не было ему удачи. Потом он воевал в землях баваров и посадил в поруб их герцога. А затем Карл напал на земли саксов и срубил священное дерево Тюра.

В то время в Северных землях было большое немирье. Харальд конунг сын Рерика по прозвищу Боевой зуб, что правил Данией, состарился. Не желая умирать на соломе, он вызвал на бой своего племянника Сигурда, сына Ратибора, конунга гардов. Несведущие иногда говорят, что тот Сигурд был сыном Сигмунда и убийцей Фафнира. Но мудрые люди знают, что тот Сигурд жил на три сотни лет раньше при Атцеле конунге. В то время еще водились драконы, а сейчас герои уже всех убили.

Сигурд конунг принял вызов родственника и сошлись они на поле при Бровалле что в восточном Гаутланде.

Из вождей, примкнувших к Харальду, следует назвать Скалька из Скании и Альфа, сына Агга. За ними следуют Ольвир Широкий и Гнепия Старый. Из земель ютов и тех вендов, что зовут ободритами, пришли Хакко Разрубленная щека, Тюмми путешественник под началом Хеды – дротнинг Хедебю. С ними прибыли Орм Английский, Уббо из Фризии, Ари Одноглазый, Альф и Готер. Вслед за ними упоминаются Даль Жирный и Дюк Склав.

В море было так тесно от кораблей данов, что они, казалось, образовывали мост между Сьяландией и Сканией, так что тот, кто захотел бы попасть из одной области в другую, смог бы сделать это со значительной экономией времени, пройдя пешком по сплошной массе стоящих вплотную друг к другу судов.  Дабы не показалось, что приготовления к войне совершаются втайне от свеонов, Харальд отправил к Сигуруду своих людей, которые должны были прямо объявить о начале войны и рассказать всем о том, что ‘перемирие [между ними] прервано. Также им было приказано выбрать место для битвы.

На стороне Сигурда чтобы было много могучих воинов с северных земель, включая саксов, что жили по обе стороны Эльбы и вильцев, что всегда враждовали с вендами. Вильцев вела Висма.

Но мы не будем много рассказывать об этой битве, поскольку наша сага о другом. Сигурд победил Харальда и стал конунгом Дании.

В то время Карл конунг воевал с западными саксами. Видукинд герцог, что правил ими несколько раз уходил к Сигурду, но затем покорился Карлу. Карл победил вестфаллов и напал на восточных саксов.

Многие молодые люди из земель за Шпреей и Эльбой ходили вместе с саксами на франков. Надо сказать, что в домах Белого бога франков всегда можно найти посуду из драгоценных металлов и много всего другого, что пригодится в хозяйстве.

И вот однажды Карл конунг решил наказать вильцев. В те времена вильцами правил Драговит конунг, ведущий род от Радегаста. Радегаст был богом вильцев, который в старые времена привел их с Дуная и взял на копье земли между Лабой и Одрой.

Карл собрал много сил. Перейдя Рейн возле города Кёльна, он через Саксонию прибыл к реке Эльбе и построил там два моста. Один из них он с обоих концов укрепил весьма мощными крепостями из дерева и земли. Были же в этом походе франки и саксы, и фризы отправились на помощь морем по реке Гафелю. Были с ними также венды, чьё название – сорбы, а также другие венды - ободриты, чьим герцогом был Витцан.

Драговит конунг позвал себе на помощь Сигурда конунга и саксов, что жили к востоку и северу от Эльбы. Вместе с саксами даны спустились на кораблях по Эльбе и встретились с ободритами. В той битве пал Витцан герцог ободритов. Велеты первыми напали на сорбов и захватили их крепость.

Соединенное войско встретило франков …

 

Исторический комментарий:

Сама идея развилки родилась в ходе изучения матчасти по велетам для написания статьи по нима. развилка посвящена походу Карла против велетов в 789 году. По неизвестным мне причинам даны, в будущем – союзники велетов, не поддержали их и велеты остались наедине против всей военной машины франков и их союзников – саксов, фризов, ободритов, сорбов. И несмотря на это, Карл не смог их покорить и вернулся обратно, договорившись о мире (это к вопросу о военной мощи велетов в тот период).

Здесь велеты получают помощь и разбивают Карла. Возможно - частично косплея Тевтобург. Честно говоря, сам не знаю, стоит ли дать Карлу погибнуть или нет? Если Карл выживает –развилка, скорее всего, схлопнется с незначительными последствиями.

Если погибает – помогут быть существенные последствия, особенно – для Восточной Европы.

 

 

 

[Novice]

Гибель Карла - альтпроизвол, никак не вытекающий из развилки.

[Neznaika1975]

Гибель Карла - альтпро

гибель в бою - альтпроизвол?

[Novice]

гибель в бою - альтпроизвол?

Непонятно, как из датской помощи велетам вытекает разгром франков, а из разгрома франков - гибель Карла.

[Дельфин]

Непонятно, как из датской помощи велетам вытекает разгром франков, а из разгрома франков - гибель Карла.

Его величество случай,вполне подойдёт.

[Ottokar]

Гибель Карла ничего не поменяет. Пипин УЖЕ король Италии, а Людовик - УЖЕ король Аквитании. Пипин Горбатый может попытаться узурпировать власть, но, ИМХО, сыновья Карла от Хильдегарды - Карл Юный, Пипин и Людовик - договорятся промеж собой и его благополучно задавят, после чего полюбовно (в кавычках или без) поделят империю.

[LokaLoki]

Ну и кровожадный же опрос

Если для дела АИ надо, Карла можно утопить в речке, когда армия будет убегать от данов и велетов, например.

Интересно посмотреть, что будет. Империи, похоже, так и не появится?

[Ottokar]

Империи, похоже, так и не появится?

Империя уже готовенькая, хехе. Осталось, разве что, аваров добить да в Риме кому-нибудь из детишек Карла короноваться.

Интересно посмотреть, что будет.

Тут вопрос в том, почему в РИ датчане не оказали велетам помощь. И что надо поменять в АИ, чтобы помощь была оказана.

Изменено 17 Oct 2016 пользователем Ottokar

[Neznaika1975]

Империя уже готовенькая, хехе

не

тассилло в Баварии

авары

пипину - 12, Людовику - 11,

взрослые Карл с Пипином Горбатым

неплохая распря может получиться. Сохранится аварский каганат. Не возникнет Моравия. И скорее всего - Венгрия в Пуште. Может возникнуть Венгрия на Среднем Днепре

 

что касается вопроса - что делали даны и почему не помогли велетам?. Ответ нет и никогда не будет.

Из источников одни саги. Я в начале привел отрывок из "Деяний данов" про битву при Бровалле. Сами можете оценить уровеь правдоподобности :-)

дикий народ, варвары-с

 

[Ottokar]

взрослые Карл с Пипином Горбатым

Ну вот и выйдет конфликт Карла с Пипином. Причем, судя по всему, большая часть двора - против Пипина, низложение которого тщательно готовилось.

тассилло в Баварии

На сейме в Ингельгейме в 788 году герцога судили за измену. Свидетелями против него выступили некоторые баварцы, но явных улик не было. Тогда вспомнили старую вину Тассилона, покинувшего войско Пипина во время похода в Аквитанию. Осуждённый на смерть за дезертирство (Herisliz), герцог был помилован королём, но наказание было заменено пострижением. Лиутгарда, два сына Тассилона и его дочери также были насильно пострижены, а Бавария присоединена к франкским владениям. В 794 году, на сейме во Франкфурте, появился Тассилон в монашеском одеянии, просил у короля прощения и отрёкся за себя и за своё потомство от всех прав на Баварию и наследственные владения, поручив свою семью милости Карла. После этого он вернулся в Лоршский монастырь на Рейне, где, вероятно, и скончался^[1].

Сохранится аварский каганат

Аварский каганат догнивает, уже в 90-ые авары сдавались тому же Пипину Итальянскому без боя и самым позорным образом прогибались под франков.

пипину - 12, Людовику - 11,

Росли тогда быстро, так что Пипин скоро подрастет. А из всех трех братцев он был наиболее способным военачальником, см. его походы против аваров.

[Neznaika1975]

Есть нюансы

авары подгнивают - но Пипин их разбил после мегапохода Карла - которого здесь не будет

Тассилон - срочно валит из монастыря в Баварию

по Лангобардии - думаю, там тоже найдутся желающие самостийности

и война Пипин с Карлом на фоне набегов велетов, саксов и данов. С саксов, разумеется, все христианство мгновенно слетает.

 

Красота!! Жаль что я не Смельдинг - такую "Ярость Севера" можно было бы написать 

[Ottokar]

Тассилон - срочно валит из монастыря в Баварию

А его выпустят?

по Лангобардии - думаю, там тоже найдутся желающие самостийности

С саксов, разумеется, все христианство мгновенно слетает.

Не доказуемо.

[Magnum]

Тем с погибшим Карлом было множество, но обычно его саксы убивали. 

 

[Magnum]

саксы: 

http://alternativa.borda.ru/?1-12-0-00000339-000-0-0-1264671068

баски: 

fai.org.ru/forum/topic/40492-karl-velikiy-gibnet-v-ronsevalskom-ushhele/

микробы: 

fai.org.ru/forum/topic/16520-bez-karla-velikogo/

"Ярость Севера" можно было бы написать 

Там же по ссылкам три-четыре саги в рифму. 

 

[Neznaika1975]

Тассилон - срочно валит из монастыря в Баварию

 

А его выпустят?

сбежит. Сколько раз Грифон бегал из монастырей или иные знатные узники. В случае смерти Карла и начавшеся заварухи - точно сбежит.

С саксов, разумеется, все христианство мгновенно слетает.

 

Не доказуемо.

доказуемо

по Лангобардии - думаю, там тоже найдутся желающие самостийности 1

 

Не доказуемо.

ну ... может и не доказуемо. Там надо смотреть, сколько франков Карл уже успел переселить в Лангобардию.

Оно с них и в 840--х слетало во время восстания Стеллингов. А уж в 789, когда Северная Саксония вообще не завоевана, Восточная - только что покорена ... полыхнет, мама не горюй.

 

. Империи, похоже, так и не появится?

имхо - империя развалится, как это было в реале на 50 лет позже.

И империя будет в меньших размерах - без Баварии. Фризии, Саксонии и может быть - Италии

 

[Ottokar]

Сколько раз Грифон бегал из монастырей или иные знатные узники.

Его даже свои бавары предали. Тогда как Грифон опирался на дружественную ему группировку франкской знати.

[Neznaika1975]

и цитируя коллегу Смельдинга:

Заметный выход христианства из римского лимеса начался только после Карла. ИМХО, не случайно. Карл наглядно показал варварским вождям, что можно быть великим, величайшим полководцем и воином - и христианином при этом. сына первого христианского конунга Норвегии звали Магнус - в честь Карла Магнуса.
Тут... отодвигайте крещение всех народов вне лимеса на века два-три.

Его даже свои бавары предали.

предали? Экий Вы нетолерантный

Совершили неоднозначныйс этической точки зрения поступок под воздействием преобладающих внешних факторов.

А тут эти преобладающие внешние факторы остались в славянской чаще лежать

[Ottokar]

А тут эти преобладающие внешние факторы остались в славянской чаще лежать

Я не считаю, что все успехи франков - следствие особых личностных качеств Шарлеманя. Испанский поход, например, он благополучно запорол в гораздо более выгодных для себя обстоятельствах. Что говорит о том, что в случае с покорение лангобардов, баваров, фризов и саксов обстоятельства объективно созрели, а у баваров даже перезрели.

Изменено 18 Oct 2016 пользователем Ottokar

[LokaLoki]

имхо - империя развалится, как это было в реале на 50 лет позже.

Вы (ну или мы совместными усилиями) убили Карла в 789м.

А Империя основана только в 800м, и там, кажется, было не такое уж тривиальное стечение обстоятельств.

Королевство - да, а вот получится ли именно Империю, с титулом и всем прочим - я не уверен.

[Neznaika1975]

12 голосов за смерть Карла и 5 против

и один воздержавшийся (незнайка).

щас допишу тему про болгар в Баварии - и на неделе постараюсь поподробнее дать расклады по этому ТЛ.

[тохта]

Не  совсем  понимаю, почему  смерть  Карла  в  походе  означает  гибель  его  империи?

Более  того, если  даны  побеждают, то  скорее  всего  они  кинутся  на  империю  за  всем  полезным, что  может  пригодится  в  хозяйстве.

И  угроза  набегов  викингов  сплотит  наследников  Карла.

Я не считаю, что все успехи франков - следствие особых личностных качеств Шарлеманя. Испанский поход, например, он благополучно запорол в гораздо более выгодных для себя обстоятельствах. Что говорит о том, что в случае с покорение лангобардов, баваров, фризов и саксов обстоятельства объективно созрели, а у баваров даже перезрели.

Поддерживаю

[Ottokar]

Более того, если даны побеждают, то скорее всего они кинутся на империю за всем полезным, что может пригодится в хозяйстве.

Я уж не говорю о том, что в случае датских набегов те же ободриты четко займут сторону франков.

[Neznaika1975]

Не совсем понимаю, почему смерть Карла в походе означает гибель его империи?

считаю, что все успехи франков - следствие особых личностных качеств Шарлеманя. Испанский поход, например, он благополучно запорол в гораздо более выгодных для себя обстоятельствах. Что говорит о том, что в случае с покорение лангобардов, баваров, фризов и саксов обстоятельства объективно созрели, а у баваров даже перезрели.

извините, что поздно ответил - неохота было в нетрезвом виде на серьезные вопросы отвечать.

тут мы опять упираемся в вопрос роли личности в истории.

Я согласен с тем, что обстоятельства назрели ... но если бы кто-то не воспользовался случаем, то эти обстоятельсва могли бы так и не лопнуть.

Я не  считаю, что империя франков рухнет.

Я считаю что она:

1. распадется на несколько частей.

2. будет бодаловао между Горбуном и Карлом

3. в рамках этого бодалова поднимут голову сепаратисты - бавары, саксы и фризы (тем более, что саксы еще не до конца покорены даже территориально). насчет лангобардов- не уверен.

4. останутся незаовеванными авары (и Крум в данной реИ может оказаться как раз аварским князем)

 

даны побеждают, то скорее всего они кинутся на империю за всем полезным, что может пригодится в хозяйстве.И угроза набегов викингов сплотит наследников Карла.

даны, саксы и велеты ... это проблема того, кто правит севером - но никак не остальных (как это было и в РеИ)

 

те же ободриты четко займут сторону франков

между саксами, данами и велетами? в ситуации, когда как и в РеИ 808 году взбунтуются смельдинги и линноны?

Имхо, ободритов в этой АИ ждет печальная участь