Я - Каганович

[wizard]

А летчикам, прошедшим эту вашу Испанию опыт говорит про другое.

скучая... найдите мне воздушный бой в Испании и Китае на высоте более 5 км.

[Stenda G]

бредите Ис имела бОльший моторесурс и бОльшую мощность на форсаже чем это уе...е 300 кг разницы что эти мудаки туда напихали? 

По моему глубокому убеждению Чудаки на букву М - это те, кто сидя в теплой квартире за чашечкой кофе, позволяют себе гавкать на по-настоящему заслуженных людей, создававших в сложнейших условиях отличные образцы техники и рисковавших в случае неудачи или козней конкурентов или просто злопыхателей оказаться на скамье подсудимых с весьма нерадужными перспективами. 

Но я уверен, что уважаемый участник форума и модератор Wizard просто по случайности не заметил, что опечатался. Возможно сработала автозамена, а в действительности он хотел написать

Почему коллектив ЦИАМ во главе с Героем СоцТруда и Лауреатом четырех Сталинских Премий Александром Александровичем Микулиным не смог сделать мотор более легким?

 Тогда бы я пояснил участнику Wizard, что он видимо просто не разбирается в вопросе, а ресурс М-34 уже в конце 1933 года достиг 150 часов, а в мае 1934 на стенде мотор успешно наработал 500 часов при 150-200 часах при том уровне обслуживания, который обеспечивался в частях ВВС РККА.

При этом на испытаниях HS-12Ybrs на 11 часу сломался коленвал

 Советская сторона потребовала проведения предварительных 100-часовых испытаний по весьма жесткой программе. Представители "Испано-Сюиза" заявили, что серийный мотор испытаний в указанных условиях не выдержит, и предложили поставить на стенд усовершенствованную опытную модель. Советская комиссия согласилась. Планировалось завершить испытания к 29 января 1934 г. Но с двигателем происходили постоянные неприятности: растрескивались рубашки блоков, затем на 11-м часу испытаний сломался коленчатый вал.

 

[Stenda G]

скучая... найдите мне воздушный бой в Испании и Китае на высоте более 5 км.

Скучающий вы наш, чтобы не скучать, найдите там же танковые группы и операции на 100+ км глубиной. А так же применение ОМП, налеты по тысяче самолетов и бои авианосных ударных групп. 

Или укажите, кто и из какого предыдущего опыта предсказал массовое применение бармалеями мини-дронов. 

 

[wizard]

ресурс М-34 уже в конце 1933 года достиг 150 часов, а в мае 1934 на стенде мотор успешно наработал 500 часов при 150-200 часах при том уровне обслуживания, который обеспечивался в частях ВВС РККА.

я человек простой и прошу ответить на простой вопрос какой был ресурс у Испано-Сюизы серийного выпуска.

байки про коленвал не  сюда.

танковые группы и операции на 100+ км глубиной. А так же применение ОМП, налеты по тысяче самолетов и бои авианосных ударных групп.  Или укажите, кто и из какого предыдущего опыта предсказал массовое применение бармалеями мини-дронов. 

какое это имеет отношение к идиоту в ВВС СССр августа 1939 года который считал что бои будут идти на больших высотах, когда они в реальности шли на высотах от 1 до 4 км.

так могу я увидеть примеры действий ВВС Испании(обеих сторон) , Германии , Италии Японии и Китая в период 1937-39 гг на высотах выше 5 - 6 км.

[wizard]

http://arsenalvg33.free.fr/moteur.htm

[wizard]

разобрался коллега Стенда просто дал не тот вес у М34 в реале он 535 кг.

470 и 535 сопоставимы.

претензии к Микулину сняты.

двигатель делался на базе бмв-6

Изменено 14 Dec 2018 пользователем wizard

[Stenda G]

М34 в реале он 535 кг.

претензии к Микулину сняты.

Какая незамысловатая попытка слиться, обвинив еще и меня в дезинформации. 

Правда в лужу в итоге плюхается сам wizard. Прежде чем в калашный ряд лезть, надо матчасть всеже учить.

535кг - это даже меньше, чем М-17 весил. Который без нагнетателя и редуктора.

Ну так что, кто тут "чудак"? Микулин? Или другой брехливый кто?

 

[wizard]

Я не умею так как вандал. Но если чо...

 

[Stenda G]

Я не умею так как вандал

Вандал в матчасть умеет. В отличие от.

Но если чо...

То что? Еще смешнее сбрехаете?

Или палкой атата сразу? А то как же это. Wizard'a да так макнули. 

Ну так? Сколько весил М-34 с нагнетателем и редуктором? (Раз уж решили с HS12Y сравнивать, которая ими комплектовалась).

 

[wizard]

Вандал и матчасть очень короткий анекдот. Впрочем как и вы

[Stenda G]

Вандал и матчасть очень короткий анекдот. Впрочем как и вы

Сказал враль, у которого М-34 весит меньше М-17)))

[wizard]

HS12Y выдавала 835л.с. при 470кг веса в 1934ом. М-34РН примерно той же мощности и того же года - 740кг. 

 

Раз уж решили с HS12Y сравнивать, которая ими комплектовалась

зафиксируем момент вашего прямого вранья. сравнивали вы.

теперь по весу

Первые 12-летние испытательные образцы были построены в 1932 году, и почти сразу вся французская авиационная промышленность начала проектировать вокруг нее. В то время двигатель развивал только 760 л.с. (570 кВт), но было ясно, что у него есть потенциал до класса 1000 л.с. (750 кВт). Ранняя модификация привела к созданию Hispano-Suiza 12Ycrs, которая использовала полый карданный вал, чтобы позволить 20-миллиметровой пушке стрелять из винта (комбинация, известная как мотон-канон ). Все более поздние версии разделяли эту функцию. 12 Ydrs была следующей основной серией, с базовой мощностью 836 л.с. (623 кВт) на уровне моря с коэффициентом сжатия 5,8: 1.

 

Реальные усилия по улучшению характеристик двигателя в 1938 году привели к созданию Hispano-Suiza 12Y-45 , в котором использовался нагнетатель S-39-H3, разработанный Андре Планьолом и польскиминженером Йозефом Шидловски . Устройство Шидловского-Планиола было больше, но гораздо эффективнее, чем безразличные модели Hispano-Suiza. При использовании 100-октанового топлива нагнетатель увеличивал до 7: 1 до -21, увеличивая мощность до 900 л.с. (670 кВт). В сочетании с полностью регулируемым пропеллером Ratier это позволило D.520 работать так же хорошо, как и современные модели из Германии и Англии.

Еще одно улучшение в наддуве привело к Hispano-Suiza 12Y-49 , производительность которого улучшилась с 850 л.с. (630 кВт) на уровне моря до 920 л.с. (690 кВт) при чуть более 10000 футов (3000 м). Это улучшение мощности с высотой было общей чертой большинства двигателей той эпохи, в результате которой нагнетатель «грабил» мощность на малых высотах, не увеличивая мощность из-за возможности детонации.

итак испано-сюиза развивала мощность в 836 л.с. БЕЗ нагнетателя и наддува. при сухом весе в 470 кг.

но в 1934 году был двигатель с наддувом весом в 470 кг и мощностью в 930л.с.

 

12Yfrs2

1934

5,8

930

+2400

+992

1,5

900

470

 

таким образом появляется вопрос о  возможной оптимальной покупке Испано-сюиз для СССР

вершиной испано-сюиз был 

12Y-51

1939

7,0

1000

2500

+1100

0,67: 1

3260

492

Y

 

с мотор пушкой развитием которого стал ВК-105/107

возможно оптимизация фронтовой истребительной авиации под этот двигатель была бы правильной. Як-3 соврать не даст.

двигатель также мог использоваться для разведчиков типа Як-4 и для ночных дальних  бомбардировщиков типа Ер-2. ( 4100 дальность при 1000 кг уверенной бомбовой нагрузки и скорости 445 км.ч)

по Микулину

М-34 обладал выдающимися для своего времени техническими данными и превосходил лучшие зарубежные образцы. Его номинальная мощность составила 750 л. с., а взлётная — 850 л. с. при сухой массе 535 кг

обращаю ваше внимание, что речь у меня шла о М34 а не о М34РН,  разницу я надеюсь вы поняли.

Котельников В. Р. Поршневые моторы А. А. Микулина // Отечественные авиационные поршневые моторы 1910—2009. — М.: Русский Фонд Содействия Образованию и Науке, 2010.

но это двигатель вообще не для истребителей, целесообразно было бы Ам 34 стандартизировать под бомбардировщики, развитие вести в сторону высотности в том числе для истребителей и маловысотности для штурмовиков. в принципе эти 2 Кб и две линии полностью закроют потребностив жидкостных движках.

 

 

 

 

 

 

Изменено 15 Dec 2018 пользователем wizard

[Stenda G]

Так и что дальше то, чудак-моторист? Я неправду тут где-то сказал?

Или может сами нам сообщите, какая модификация М-34 535кг весила и какая ХС 12У имела больший моторесурс и в какои году чем М-34?

Изменено 14 Dec 2018 пользователем Stenda G

[wizard]

вы дали цифры по французу без нагнетателя и наддува и сравнили его с микулинским с нагнетателем и наддувом.

это некорректно.

Изменено 15 Dec 2018 пользователем wizard

[wizard]

Я неправду тут где-то сказал?

13 часа назад, Stenda G сказал:

HS12Y выдавала 835л.с. при 470кг веса в 1934ом. М-34РН примерно той же мощности и того же года - 740кг. 

 

  1 час назад, Stenda G сказал:

Раз уж решили с HS12Y сравнивать, которая ими комплектовалась

зафиксируем момент вашего прямого вранья. сравнивали вы.

[Stenda G]

вы дали цифры по французу без нагнетателя и наддува и сравнили его с микулинским с нагнетателем и наддувом. это некорректно.

Нет, чудила, я дал массу модели HS12Ybrs, копией которого являлся М-100, а он и с наддувом и с редуктором.

Кстати очень интересно: у ИС12У и М-34РН видимо нагнетатель и наддув это разные агрегаты? И он может быть с нагнетателем и без наддува видимо?

А завравшаяся чудила непонятно откуда высосала 535кг массы, что меньше, чем даже масса простого М-34, который весил 608кг.

Ну как там в луже? Зафиксировались?

[wizard]

Нет, чудила, я дал массу модели HS12Ybrs, копией которого являлся М-100, а он и с наддувом и с редуктором.

не, чудик, в испано сюизе этой версии нету нагнетателя и редуктора.

Кстати очень интересно

а ума сообразить что просто описка и имелся в виду редуктор. видимо Бог не дал. печалька.

Тяжело жить без мозгов или привыкли?

А завравшаяся чудила непонятно откуда высосала 535кг массы,

беседуя с Вандалом я обычно ему дарю учебник арифметики, вам же дарю

https://cdn.eksmo.ru/v2/430000000000001234/COVER/cover1__w600.jpg

учитесь, пользуйтесь моей безграничной добротой и милосердием. учу учу...

М-34 обладал выдающимися для своего времени техническими данными и превосходил лучшие зарубежные образцы. Его номинальная мощность составила 750 л. с., а взлётная — 850 л. с. при сухой массе 535 кг

. Котельников В. Р. Поршневые моторы А. А. Микулина // Отечественные авиационные поршневые моторы 1910—2009. — М.: Русский Фонд Содействия Образованию и Науке, 2010.

можете сосать, разрешаю. может чего и насосете.

Тяжело с вами, ну да ничо... буду учить.

 

 

 

Изменено 15 Dec 2018 пользователем wizard

[Stenda G]

не, чудик, в испано сюизе этой версии нету нагнетателя и редуктора.

Чудила, редуктора были НА ВСЕХ ИС12У. 

Нагнетатели - на всех, выбранных вами.

В чем можно легко убедиться, изучив таблицу ТТХ вариантов. Но у вас мозгов для этого категорическине хватило.

Посмотреть на графы Output Reduction и Supercharger optimum altitude.

И в Котельникове указаны цифры СУХИХ масс двигателей, в чем легко можно убедиться, сравнив их с массами в гайдах по моторам от НКО.

беседуя с Вандалом я обычно ему дарю учебник арифметики, вам же дарю

учитесь, пользуйтесь моей безграничной добротой и милосердием. учу учу...

можете сосать, разрешаю. может чего и насосете.

Тяжело с вами, ну да ничо... буду учить.

Жену свою учи щи варить, чудила. Ну или сам сосать учись.

В 3 цифрах заблудиться, обосраться прилюдно и  пытаться делать вид что это кто-то другой. Нет, мусью. Воняет именно от вас. 

[Рюрик]

коллеги Wizard и Stenda G получают по три балла каждый за неконструктивный диалог, переход на личности и сопутствующее некорректное поведение в ходе диалога.

По совокупности уже набранных баллов, коллега Stenda G нас временно покидает

[wizard]

В 1934 году была модификация испаносюизы с нагнетателем 

Но это модификация не дрс а фрс о чем я честно и написал. В сухом весе 470 кг.

Вы же пишете о моде дрс.

Цифры взяты из чисто французского источника. 

 

[Вандал]

Мотор М-34 (АМ-34) выпускался в различных модификациях. Работы над ним начаты в 1930 году. Изначально Микулин был ограничен условием максимального использования имеющегося на заводе оборудования, так как понимал, что закупок нового оборудования не будет. Это ограничивало возможные технические решения и не позволяло сделать мотор таким же легким, каким он мог быть у его современников. Тем не менее, для 1931 года (год прохождения опытным образцом стендовых испытаний) его характеристики были вполне на уровне моторов того времени. 

Мотор М-34 должен был сменить в производстве мотор М-17. Это был V-образный двенадцатицилиндровый мотор с индивидуальными цилиндрами, являвшийся лицензионной копией немецкого мотора BMW-VI, созданного еще в 1926 году с использованием конструктивных решений шестицилиндрового мотора BMW-IV 1918 года. Микулину пришлось взять от этого мотора не только посадочные места (так как требовалось обеспечить взаимозаменяемость мотора с имеющимися самолетами), но также размеры цилиндра и коленчатый вал.

Характерной особенностью мотора М-17 была его переразмеренность. Он создавался для работы на высоте. Так как надежных нагнетателей к моменту его создания в Германии еще не было, был использован принцип переразмеренности: размеры цилиндра создавались при условии максимально эффективной работы на высоте, которая для разных модификаций М-17 составляла 2400-3050 метров. С такими размерами цилиндра, при стехиометрическом соотношении топливно-воздушной смеси на этой высоте, мощность двигателя составляла 500 л.с. Расчеты на прочность были произведены под такую мощность. Чтобы обеспечить надежную работу мотора на более низких высотах, требовалось ограничивать мощность, что достигалось конструкцией карбюратора, имевшего специальную дроссельную заслонку, полностью открывавшуюся только на рабочей высоте и частично открытую на меньших высотах. Только на взлетном режиме (продолжительность работа на котором не превышала десяти-пятнадцати минут за вылет) дроссельную заслонку у земли полностью открывали.

Мотор М-17 в разных модификациях имел сухую массу (то есть без топлива, воды и масла, и, в данном случае, без радиаторов) 540-550 кг, номинальную мощность 500 л.с. до высоты 2400-3050 м и взлетную мощность 680-730 л.с. Ни редуктора, ни нагнетателя на нём не устанавливалось.

Микулин решил отказаться от принципа переразмеренности и использовать всю мощность, которую мог дать рабочий объем мотора, в качестве номинальной. Для того, чтобы обеспечить прочность при такой мощности, он выбрал подсмотренную у французов и англичан схему с блочными цилиндрами. Естественно, это сразу дало существенный рост сухой массы мотора, которая уже для первой модификации составила 608 кг. Зато мощность выросла до 750 л.с. у земли (на высоте 3000 м она все еще была около 500 л.с., чуть выше, чем у М-17) и до 800 л.с. на взлетном режиме. При этом степень сжатия была всего 6 единиц, против 6,4-7,3 единиц у М-17. Если М-17 мог работать только на бензино-бензольной смеси, то М-34 работал на грозненском бензине второго сорта. Вероятно, Микулину удалось оптимизировать фазы газораспределения под более высокую мощность. Исходный вариант мотора М-34 был запущен в серию в 1932 году. Он не имел ни редуктора, ни нагнетателя, поэтому с высотой его мощность снижалась.

Недостатком мотора, по сравнению с М-17 было то, что при использовании тех же винтов, эффективность двигательной установки снижалась. М-34 изначально был более высокооборотным. Если для М-17 номинальными считались скорость вращения вала около 1400 об/мин, то М-34 работал на 1760 об/мин. Имеющиеся винты не справлялись с реализацией мощности. А увеличивать их диаметр было невозможно, так как при увеличении диаметра винта при таких оборотах, его кончики обретали сверхзвуковую скорость, что вело ко всяким нежелательным эффектам. Требовались или специальные винты, или понижающий редуктор. Для бомбардировщиков предпочтительнее был редуктор. Редукторная версия М-34Р с редуктором конструкции Доллежаля была разработана в течение 1932 года, в 1933 году прошла госипытания и пошла в серию в 1934 году. Вес редукторной версии составлял 677 кг по версии википедии (и Котельникова) и 670 кг по версии "Самолетостроения в СССР".

Параллельно велась работа по созданию высотной версии мотора,оснащенной нагнетателем: М-34Н. Согласно википедии (и Котельникову) мотор прошел гоиспытания в 1933 году, а в серию передан в сентябре 1934 года, то есть, несколько позже М-34Р. Серийный мотор оснащался односкоростным нагнетателем Данилевского. Вес мотора составлял 638 кг (по версии "Самолетостроения", по версии Котельникова столько весил мотор в версии НБ с картером увеличенной жесткости и облегченным коленвалом, таким образом, нельзя сказать точно, сколько весил нагнетатель), мощность -- 675 л.с. у земли, 750 л.с. на высоте 3500 м и 820 л.с. на взлетном режиме.

Наконец, был создан вариант мотора, оснащенный как редуктором и нагнетателем. Мотор был создан в мае 1934 года, но его доводка шла долго и трудно. Только в 1935 году он прошел испытания в воздухе на ТБ-3 и запущен в серию. Имелось несколько версий мотора. Первый опытный вариант, испытывавшийся в 1934 году, весил 737,5 кг. Таким образом, если считать, что он представлял собой обычный М-34Р, на который установили нагнетатель, то вес нагнетателя составляет 60,5 кг. Доработанный вариант (РНА, согласно Котельникову) весил уже 748 кг. Наконец, у запущенного в серию в октябре 1935 года варианта РНБ (согласно Котельникову) массу удалось снизить до 725 кг. Мощность всех вариантов была одинаковой и аналогичной мощности мотора М-34Н.

Масса 535 кг хоть и приведена в википедии, но совершенно точно является ошибочной, так как опровергается обеими авторитетными источниками, один из которых используется и в той же статье википедии. Здесь мы имеем место с досадным следствием проводимой в русской википедии политики не править ранее помещенные в неё тексты, в результате чего в рамках одной статьи мы наблюдаем взаимно противоречивые параграфы. Однако это не снимает ответственности с тех. кто хватается за первую попавшуюся цифру и, в полемическом задоре, начинает ей козырять, не удосужившись проверить её по другим источникам. достаточно было дочитать статью до конца, чтобы убедиться в по меньшей мере сомнительности этой цифры.

Итак, в 1934 году имелся работающий серийный мотор номинальной мощностью 750 л.с. в высотном и редукторном варинтах. Велись работы по совмещению высотного и редукторного вариантов в одном моторе, и в успехе этих работ никто не сомневался. Ресурс мотора составлял сотни часов. 

Мотор "Испано-Сюиза" был очередным в серии моторов, разработка которых началась еще в 1914 году Биркигтом. Выбранная тогда схема (блочные алюминиевые цилиндры с открытыми стальными гильзами и с головкой, выполненной одной деталью с блоком, привод клапанов, расположенных по оси блока непосредственно от кулачков на верхнем распределительном валу, что давало жесткую передачу последовательности фаз открывания и закрытия клапанов от кулачков) оставалась почти без изменения. За 20-е годы лишь заменили "сухие" гильзы на "мокрые" (то есть, в блоках вокруг гильз оставили полости, которые составляли часть каналов системы охлаждения) что улучшило работу системы охлаждения в условиях роста мощности и тепловыделения. Однако моторы выпускались в разных типоразмерах, в высотном и невысотном вариантах, без редуктора и с редуктором. Опыт, конечно, был накоплен у компании колоссальный, ЦИАМу с ними тягаться было очень тяжело. На серии Y сделали еще одно нововведение: вильчатые шатуны заменили прицепными (что позволило поднять нагрузку ценой некоторого ухудшения протекания рабочих процессов в прицепном ряду). Подобным образом, кстати, в 1936 году и на М-34 перешли к модификации ФРН, на которой вместо вильчатых шатунов стали использовать прицепные.

12Ybr 1932 года не имела нагнетателя (отсутствует буква s в обозначении мотора) и развивала только 785 л.с. у земли. Масса была выдающейся -- всего 410 кг. Буква r в обозначении указывает на наличие редуктора уже на этой версии самолета. Насколько мотор был рабочим и надежным -- вопрос дискуссионный, учитывая, что несколько лет спустя даже на специально сделанном под требования наших ВВС моторе на одиннадцатом часу испытаний сломался коленчатый вал. Фактически "12Y" довели до рабочего состояния только в 1936 году и, как я понимаю, не без нашего участия (выдвижение требований и предоставление стендовых площадок для испытаний на соответствие требованиям тоже следует считать участием, сама фирма, без нашего участия могла вообще не доводить мотор до рабочего состояния, сплавляя неликвид во всякие Польши и Румынии с Чехословакиями). Серийный достаточно надежно работавший М-100А имел сухую массу 484 кг. Но его мощность была только 860 л.с. у земли на форсаже, а также на высоте 3300 м. В это время Микулин уже работал над 34 ФРН мощностью 1200 л.с. на взлете и 1050 л.с. на 3050 м.

Здесь, конечно, Микулин допустил ошибку. Натурой он был увлекающейся и, после создания работоспособной конструкции, моментально к ней охладевал. Интересующимся могу рекомендовать художественную книгу Бека "Талант", где Микулин выведен под видом главного героя романа Бережкова. В данном случае, вместо терпеливой и кропотливой работы по доводке и модернизации созданного им удачного мотора, показавшего невиданный потенциал развития (в результате номинальная мощность мотора была повышена более чем в два раза, при этом выросла и высотность, что достигается отбором части мощности сколенвала на привод нагнетателя), он увлекся созданием более легких и менее мощных моторов в 400-500 л.с. На этом было потеряно время. Если бы не это увлечение, кто знает, может быть, мы уже в 1937 году имели бы мотор в 1000 л.с. И это была бы не "Испана", которую пришлось для достижения такой мощности серьезно переделывать, впихивать третий клапан, дабы мотор мог нормально "дышать" на такой работе.

Источники:

1. "Самолетостроение в СССР (1917-1945)" издательства ЦАГИ, 1992 год

2. Статья в русской википедии https://ru.wikipedia.org/wiki/АМ-34 с отсылкой к работе Котельникова "Отечественные поршневые авиационные моторы 1910-2009" и к его же статье "М-34 -- легендарный мотор Микулина" в журнале "Авиация и Космонавтика" №3 за 2010 год.

 

 

 

[wizard]

Всн правильно. Но вес 535кг в сухой массе приводит именно котельников для первых вариантов м34. С жидкостями вес около 620 ( по памяти. Поелику на трассе)что соответствует цифре вики. 

Просто м34 и ис разные по конструкции и их сравнивать некорректно. Иначе возникают недоуменные вопросы. Как у меня. Я считал что сравниваются конструктивно одинаковые доверяя . Оказалось проверять надо чо несут.

[Вандал]

История мотора М-34 от Котельникова: https://coollib.com/b/126538/read#t3

Так наш авиапром учился. Очень познавательно. Кое-что в моем предыдущем посте оказалось неправильным. Например, заявленная в ТЗ совместимость по посадочным местам не была выполнена. Возможное объяснение, откуда взялась масса 535 кг: по ТЗ задавалась  масса 550 кг, практически, как у М-17. Вероятно, кто-то, как тогда водилось, поспешил отрапортовать о перевыполнении, фактически же вышло на 60 кг больше, чем по заданию.

[Владимир Станкович]

. Мы же на ФАИ живем, значит и такая альтернатива имеет право на жизнь - гоним американца в Перми и в Запорожье

А нельзя ли попробовать купить у американцев авиамоторный завод под ключ? Дорого -но наверное не неподъемные деньги? Плюс - еще хотя бы один завод высокооктанового бензина бы выпросить у Вождя...

 

[Вандал]

А нельзя ли попробовать купить у американцев авиамоторный завод под ключ?

Господи, с такими познаниями, Вы здесь что делаете? Завод в Перми именно и купили у американцев под ключ. Идите учить матчасть.