Русско-китайская война 1756 года?

[Роман Широков]

У Джунгар артиллерия появилась,

Коллега она у них ЕМНИП с середины 17 века появилась, этим а также наличием ударной кованой конницы обученой копейному бою их первоночалнные успехи и объясняться когда они за 50 лет создали державу от Хуанхе до Каспия

Изменено 17 Jan 2017 пользователем Роман Широков

[Читатель]

территория Младшего и Среднего Жузов джунгарской не являлась. Погромили их крепко во время войны, да и все. Вот Старший Жуз в джунгарском подданстве был и оставался в нем все время правления Галдан-Церена. 

[komo]

До начала 18 века у них были осадные бомбарды средневековые + тюфенчи китайские (дробовики ) с естествеными ограничениями накладываемыми характеристиками времен Тимура и Фатиха . А вот потом появилась полевая.  Типа 6-7 фунтовок 12-15кб , и что то вроде бомбард-единорогов 10-12кб унифицированных по калибру и не таких тяжелых как старые одиночные чудовища .  До лучших европейских систем конечно не дотягивали, но китайцы вполне скопировали. А почему Джунгары проиграли, так Китай 18 века это треть мирового населения и половина ВВП . При нейтрализации хотя бы на десятилетие китайского фактора всем соседям джунгар становилось плохо . А Росимперия просто воспользовалась шансом, подгребя казахов и северный Алтай . Не она первая, не она последняя, большинство приобретений  территориальных это гокда воспользовавшись ослаблением соседа земли отхватываются. А инаже долгое позиционное бодалово как на Дуная (начиная с античности и заканчивая австро-турецким протистоянием в 18 веке , или те же персидско-средиземноморскоие войны за Месопатамю и Сирию с Кавказом, Малой Азией и Египтом на флангах которое с перерывами пару тысячилетий протянуло почти .

[Роман Широков]

Коллеги кстати по теме, развилкой мог стать такой момент  https://ru.wikipedia.org/wiki/Дабачи видя что Цины стягивают войска к границы, а так же имея внутренние разногласия переходит в подданство России, переговоры начинаются в 1753, под это дело  на восток перебрасываются войска, а окончательный договор заключаться в 1755

[Роман Широков]

территория Младшего и Среднего Жузов джунгарской не являлась.

зелененькое это Джунгария карта 1720 года

Старший Жуз в джунгарском подданстве был и оставался в нем все время правления Галдан-Церена. 

Ну тут да память подвела https://ru.wikipedia.org/wiki/Казахско-джунгарская_война 

[Роман Широков]

До начала 18 века у них были осадные бомбарды средневековые + тюфенчи китайские (дробовики ) с естествеными ограничениями накладываемыми характеристиками времен Тимура и Фатиха . А вот потом появилась полевая.  Типа 6-7 фунтовок 12-15кб , и что то вроде бомбард-единорогов 10-12кб унифицированных по калибру и не таких тяжелых как старые одиночные чудовища .  До лучших европейских систем конечно не дотягивали, но китайцы вполне скопировали.

хм они в 18 веке уже с казахами не очень то и спарвлялись

[Читатель]

А почему Джунгары проиграли

а причина простая. дикари потому что 

нет, в плане культуры и техники там все было более чем замечательно, от литья пушек до защиты диссертаций по экзистенциалистской философии

а вот государственное устройство было самое дикарское - с междуусобицами после смерти каждого правителя 

вот это Джунгарию и доконало

[komo]

а вот государственное устройство было самое дикарское - с междуусобицами после смерти каждого правителя

Хм обычная ситуация в демократической  стране . А кто будет отрицать что в каганате была самая махровая военно-полководческая демократия. Умееш командовать и побеждаеш, то имееш шанс до верховного главкома вырасти .  А междуусобицы как то больше войны итальянских кондотьеров напоминали. Гражданских особо не трогуют (кроме конфискаций жратвы и тягловой повинности ) , а армии претендентов  маневрируют по большей части и та которая переманеврирует противника и наберет больше сторонников и побеждает.

А то тут можно усмотреть критику и клевету на самый передовой советский строй  . Как будто после каждой смены генсека начинается бардак и борьба за власть и даже смена парадигмы. Хотя всем известно что цель у всех одна, построение коммунизма , а на пост генсека выбирают вполне демократически на сьезде партии и на пленуме ЦК если старый генсек умер . 

[Читатель]

зелененькое это Джунгария карта 1720 года

это не соответствует действительности 

"линия фронта" так сказать действительно в определенные годы могла проходить так, что все казахские земли оказывались за Джунгарией, но это было кратковременное явление не закрепленное никакими юридическими или административными актами (в отличии от джунгарского подданства Старшего Жуза).

Ну как бы вам объяснить...

Это примерно как рисовать карту Крымского ханства 1571 года, которая на севере доходит до Москвы... 

 

 

 

 

Изменено 17 Jan 2017 пользователем Читатель

[Роман Широков]

это не соответствует действительности  "линия фронта" так сказать действительно в определенные годы могла проходить так, что все казахские земли оказывались за Джунгарией, но это было кратковременное явление не закрепленное никакими юридическими или административными актами (в отличии от джунгарского подданства Старшего Жуза).

Возможно спорить не готов, джунгары равно как и казахи меня всегда интересовали в общих чертах для общего развития так сказать в глубь вопроса не вдавался

[sigulin.maxim]

Ну так казахи в состав Джунгарии и не входили. 

[Читатель]

Ну так казахи в состав Джунгарии и не входили. 

Старший Жуз входил - примерно на тридцать лет. Потом Джунгария пала и джунгарское иго в Старшем Жузе сменилось на шестьдесят лет китайским игом, за ним последовали тридцать лет кокандского ига, шестьдесят лет русского ига и семьдесят лет советского ига.  

 

[wizard]

иготерпилы прям

[Raznij]

Император Петр Федорович для этого нужен. При Елизавете все равно ввяжемся в Семилетнюю, ибо Фридрих ее смертельно оскорбил.

Было интервью Анисимова по семилетке, там он говорил, что российское "правительство" сознательно шло к войне и хотело ее, что бы укротить Фридриха и разменять В. Пруссию на Курляндию. 

[sigulin.maxim]

Старший Жуз входил

Ну как сказать... Казахи утверждают что это "время героической борьбы с джунгарскими захватчиками". Китайских 60 лет даже следов не осталось - пикеты как раз в районе современной границы проходили. Коканд, да, что то пытался изобразить - но всю территорию Старшего Жуза никогда не контролировал.

[Читатель]

Казахи утверждают

[Aleksanderr K]

А кто победит в войне - Россия или Китай?

Про опиумные войны конечно сказано, но "нет ничего презренней чем китайская военная сила". (с)

Даже унтовое (бурятское казацкое) войско, при всех проблемах со снабжением - боеспособней, а главное обучено хотя бы азам европейской военной тактики.

И логистика - у русских хотя бы Братский, Селенгинский и Удинские остроги, вокруг которых развивается земледелие с которых можно кормиться и где есть зачатки инфраструктуры, а вот что будут жрать китайцы - хз хз.

 

[Читатель]

это крайность. на всякий случай приведу мнение Пастухова имеющее самое прямое отношение к теме

Подытожив все вышеизложенные факты, следует сделать вывод, что армия империи Цин, несмотря на свою исключительно высокую боеспособность, проявленную в ходе войн XVII-XVIII вв.:

1. оставалась типичным феодальным войском дальневосточного типа

2. имела нечеткую организационную структуру

3. сохраняла национальные формирования со специфическими комплексами вооружения

4. не модернизировала систему военного обучения

5. служила, преимущественно, целям поддержания порядка внутри империи

6. традиционно недооценивалась и не получала надлежащего развития

Все это привело к тому, что основанная на устаревших принципах комплектования частей, не имеющая национальной производственной базы для обеспечения современной военной техникой и вооружением, находящаяся в презираемом положении, армия империи, и в том числе ее кавалерия, к концу XIX в. практически полностью потеряла былую боеспособность, что ярко проявилось в ходе т.н. «опиумных» войн 1840-1860 гг.114, восстания Тайпин 1850-1864 гг., дунганских восстаний 1860-1890-х гг., «корейского кризиса» 1870-х гг., японо-китайской войны 1894-1895 гг., восстания Ихэтуань115 1901 г. и, наконец, Синьхайской революции 1911 г., приведшей к свержению власти династии Цин и установлению Китайской республики.

Однако в тот момент, когда социальная основа цинских имперских войск соответствовала уровню развития социальных и производственных отношений внутри государства116, армия находилась на достаточном для поддержания статуса региональной супердержавы уровне боеготовности, а сохранение в ее составе национальных формирований из кочевых народов, традиционно отличающихся высоким уровнем освоения всех известных форм конного боя, делало имперскую кавалерию грозным противником. События т.н. Албазинских, а также 1, 2 и 3 маньчжуро-ойратских войн117ярко показывают, что в эпоху своего расцвета цинская конница была основной ударной силой армии и находилась в состоянии самостоятельно решать сложные стратегические задачи.

Одним из основных потенциальных противников империи Цин традиционно считалась Россия. Императоры Поднебесной вынашивали планы покорить пограничные с Россией территории и, при удачном стечении обстоятельств, присоединить к Цин Приамурье и часть Сибири. Военное противостояние России и империи Цин перемежалось периодами дипломатических контактов и даже временного военного сотрудничества118. Однако маньчжурские генералы традиционно считали Россию потенциальным противником и даже в конце XIX в., перед лицом явного неравенства сил между Россией и Китаем, не до конца отказались от своих агрессивных планов.

Безусловно, при открытом столкновении с регулярными войсками Российской империи общий уровень подготовки цинской армии вряд ли позволил бы ей успешно сражаться в крупных общевойсковых боях с применением всех родов войск. Тем не менее, цинская кавалерия показала себя как наиболее организованная военная сила империи, высокоманевренная и имеющая неплохой уровень обучения и вооружения. В XVIII в. уровень подготовки и вооружения казачьих войск, составлявших основу военных сил России на Дальнем Востоке и в Сибири, не позволял успешно противостоять маньчжурским и монгольским конным формированиям119. Учитывая, что военное присутствие России за Уралом в те годы было чисто номинальным120, стоит признать, что в случае возникновения крупного военного конфликта с Цинской империей у России было бы крайне мало шансов удержать за собой владения в Забайкалье и Приамурье.

Одновременно низкая боеспособность отсталых феодальных армий Бадахшана121, Бухары122, Коканда123, Хивы и Казахских Жузов124 дает основания предполагать, что вторжение маньчжурских армий в этот регион после разгрома Джунгарского ханства было вполне вероятно125, и лишь взвешенная и продуманная восточная политика Российской империи, а также намечающийся кризис в Китае предотвратили расширение империи Цин до восточного побережья Каспийского моря и реки Урал во второй половине XVIII в.

 

 

[sigulin.maxim]

В общем своевременное вмешательство России на стороне одного из претендентов на единоличную власть в Джунгарии (хотя бы деньгами и оружием), вполне могло привести к консолидации ханства до начала китайского вторжения. А там уж куда сабля вывезет (с учетом предыдущих двух войн я бы поставил на то, что независимость джунгары отстоят, но потеряют всю внешнюю монголию). Свои потери они вполне могут компенсировать за счет казахов и тянь-шаньских киргизов, а там на подходе перееление волжских калмыков (в РИ 1771), что скорее всего сподвигнет джунгар на попытку взять реванш. Учитывая. что Джунгария окажет помощь калмыкам при переселении, таких потерь как в РИ они не понесут (а скорее всего вообще все пройдет как по маслу). 

На 1775 получаем 4-ю джунгарско-манчжурскую войну. И да, джунгары с прибавлением калмыков, скорее всего просто сильнее цинской армии (калмыки очень боеспособны, многие прошли семилетнюю и русско-турецкую войну, имеют огнестрел и даже немного артиллерии), как бы они манчжур нафиг из всей монголии не вынесли...

[Читатель]

независимость джунгары отстоят, но потеряют всю внешнюю монголию

так она джунгарской и не была, а была цинской - больше ста лет. 

 

[Читатель]

На 1775 получаем

где то в архивах должна быть тема про выжившую Джунгарию, где я предлагал усилить ее не только калмыками, но и тотальным исходом пугачевцев на джунгарскую территорию - от яицких казаков до крепостных рабочих уральских заводов.  

глядишь чего то путное из этого микса могло бы получится. 

[komo]

Пусть разногласия и ГВ у ойратов окажется "хитрым планом " с целью превентивно отметить всех недовольных внутри и выдурить из цинов бабло и поддержку в пользу "слабейшего претендента" которого играет подконтрольным главному наследнику провакатор  (типа гарантии жизни, кусок власти и даже возможно вторым человеком в державе если слишком уж много недовольных основным претендентом окажется ). Но не дооценили желание Цинов разобратся с джунгарами, и когда приперлась армия китайская удачно провернули финт с заманиванием . а воставшии перешли на сторону  главной армии джунгар, перезав снабжение армии вторжения и ударив вовремя в тыл . Как результат окончилось вторжение полным разгромом, а оружие и обоз захваченные послужили основой для расширения армии Ойратского каганата . И дальше все заверте.

[sigulin.maxim]

так она джунгарской и не была

не вся, западная часть (нынешний монгольский алтай) оставался за джунгарами, ЕМНИП

больше ста лет

меньше, зуб даю, лень ковыряться просто

должна быть тема про выжившую Джунгарию

вроде что то помню, но там не совсем серьезно все было, больше стеба...

Для наших целей достаточно выстоять в третью войну и организованного исхода калмыков. Последняя треть 18 века пройдет в центральной азии под диктовку Джунгарии, а будущие альтисторики будут говорить о том, что Россия допустила ошибку вмешавшись в Джунгарскую. ГВ и тем самым не позволив китайцам уничтожить джунгарскую угрозу в зародыше

 

 

[Читатель]

Ойратского каганата

да какой там к черту каганат 

у джунгарских правителей даже ханского титула не было, который имелся, например, у их калмыцких кузенов. 

собственно это главная причина по которой Халха, где каждый десятый был чингизидом, не желала им покорятся. 

это все равно генералам идти служить под командованием майора 

 

[Читатель]

не вся, западная часть (нынешний монгольский алтай) оставался за джунгарами

так она Внешней Монголией и не считалась. При маньчжурах ее выделили в отдельный Кобдоский край.

меньше

халхасские княжества признали себя вассалами цинского императора в 1655 г. и в знак покорности платили ему дань "девять белых". 

к 1755 г. как раз сто лет и будет 

будущие альтисторики будут говорить о том, что Россия допустила ошибку вмешавшись в Джунгарскую. ГВ и тем самым не позволив китайцам уничтожить джунгарскую угрозу в зародыше

придумал забавный вариант. с той же пугачевщиной, только на этот раз джунгары всерьез поверили, что Пугачев - император Петр Федорович (который в этом мире спас Джунгарию от китайцев в 1759 г.) и потому влезли в войну против Екатерины на полную катушку. 

ну примерно как крымский хан помогал Хмельницкому 

ах какой эпичный СИГ из этого может выйти...