"Мексиканский вариант" развития Российской революции

[Doctor Haider]

китайский путь видится более реальным. Варлорды. 

при любом раскладе у нас победит и получит всё тот, кто контролирует Москву и Питер и в целом европейский Центр.

[Rzay]

Украина само собой, и Кубань бы включил - не забывайте, что она на момент ГВ наполовину украинская

А наполовину - нет. Проукраинских активистов на Кубани в 1919 году просто перестреляли.

[Rzay]

Грузины не в счёт, меньшевики не националисты, это просто лайт-версия большевиков

Но вели себя вполне националистически. Кстати, Грузия - единственная из закавказских республик, с которой у РСФСР был мирный договор. И "советизирована" она была почти на год позже других.

[Tar-Mairon]

прикроют феноменально быстро.

Я не сомневаюсь, что прикроют - в Китае тоже в итоге прикрыли. А вот "феноменально быстро"... у Вас правда нет сомнений, что военные, почувствовавшие вкус независимости, захотят отдавать свою власть? Давить придётся, а у них есть, на кого опереться. 

при любом раскладе у нас победит и получит всё тот, кто контролирует Москву и Питер

Кстати говоря, Питер и Москва вовсе необязательно могут оказаться в одних и тех же руках. 

[Tar-Mairon]

А наполовину - нет.

Я про национальный состав. А касательно активистов Вам лучше проконсультироваться с коллегой Каминским, он в истории родного края разбирается всяко лучше.

Но вели себя вполне националистически.

Это от незнания матчасти.

Меньшевики изначально были однозначно интернационалистами (причём нацеленными получить власть над всей Россией, как и большевики). Да, впрочем, и до конца. Борьба за определенные территории определялась скорее экономическими и военными интересами, чем какими-то еще. 
Дашнаки - тоже марксисты, но все же с несколько бОльшим националистическим уклоном. Но и марксистами они были в чем-то даже более левыми, чем грузинские меньшевики.
Но, в целом, и те, и другие вели свои страны в никуда, к сожалению. Да и независимость и теми, и другими была провозглашена вынужденно и неохотно. Собственно, относительно Грузии - "националистически" там были настроены военные (именно они же, кстати, потом будут сотрудничать с нацистами) и именно поэтому они ненавидели меньшевиков и постоянно с ними спорили. Это отлично выразил Квинитадзе, уже в 1920 понявший, что социалисты сдадут страну. Собственно, это и случилось. 

[Rzay]

Это от незнания матчасти

И что же интернационалистского было в деятельности преимущественно грузмекского руководства незалежной Грузии 1918-21 годов - войны с абхазами?

Кстати, организационно грузмеки к меньшевикам с 1918 года не относились, образуя отдельную Социал-демократическую партию Грузии.

[Tar-Mairon]

войны с абхазами?

 Не знаю, о каких "войнах с абхазами" Вы говорите (да ещё во множественном числе). Восстания на национальных окраинах подавлялись точно также, как и восстания в грузинских регионах (а они были и гораздо серьёзнее), да и большая часть "нац.меньшинств" либо бы нейтральны, либо помогали (исключением были грузины-мусульмане, которые оказывали серьёзное сопротивление на юге). Я говорил о другом - меньшевики никогда не были националистами и с самого начала не ставили целью восстановления грузинской независимости (в отличии от "легиона" под турко-немецким контролем, например, или последователей Чавчавадзе в российских пределах). Их целью был захват власти в самой России и, само собой, построение социализма. Когда стало понятно, что не выйдет - они окуклились в пределах конкретной республики, но, опять же, никаких националистических целей не ставили. хотя могли прибегать к такой риторике для людей. Собственно отсюда и создание отдельной партии - Вы не вспомните, что там ещё происходило в 1918 на Кавказе? Отож. 

По аналогии - большевики, само собой, желали создать земшарную республику советов, но потерпев поражение - вернулись к российской государственной модели. 

 

П.С. Коллега, я знаю, что Вы как и все русские презираете жителей своей распавшейся империи и подсознательно сопротивляетесь их независимости, но не стоит спорить с довольно очевидным - и меньшевики и большевики не могли быть националистами по определению, любые их телодвижения в таком направлении были только в целях заручиться поддержкой бОльшего числа людей. 

Изменено 28 Feb 2017 пользователем Tar-Mairon

[ВИП]

Коллега, я знаю, что Вы как и все русские презираете жителей своей распавшейся империи

(не выдержав) Коллега вы точно всех Русских Людей опросили по данному вопросу?

и подсознательно сопротивляетесь их независимости

Даже если бы и так, отношение к гос образованиям не равно отношение к человекам

подсознательно сопротивляетесь

Тут подсознательных мало, тут сознательные, если сопротивляются то говорят открыто

Изменено 28 Feb 2017 пользователем ВИП

[Tar-Mairon]

Ладно, готов исправить.

БОЛЬШИНСТВО.

[чукча]

вот "феноменально быстро"... у Вас правда нет сомнений, что военные, почувствовавшие вкус независимости, захотят отдавать свою власть? Давить придётся, а у них есть, на кого опереться. 

В отличие от Китая в России промышленность на тот момент развита и при этом сосредоточенна. Правительство контролирующее ЦПР и Питер получает огромный бонус. Даже находясь на смертном одре ЦПР произведет куда больше оружия, патронов, снарядов чем другие регионы. Что, собственно, и продемонстрировала ГВ. В Китае такого нет. При этом если Питер вдруг будет не в тех же руках, что и ЦПР, то он будет де-факто блокирован и лишен подвоза продовольствия, долго это не продлится. Поэтому вариант с варлордами невозможен, против обладателей ЦПР шансы есть только у коалиции других районов, причем для победы им придется централизоваться. Всякие Иоанны, цари Глинские и всей правобережной Воркслы (реальный товарищ из 1919) - долго не протянут. 
Собственно смотри окончание реальной ГВ, как только противостоящая центральному правительству коалиция развалилась, всех варлордов, и оппозиционных, и бывших союзных, вычистили без особых проблем за год-два.

 

[Rzay]

Коллега, я знаю, что Вы как и все русские презираете жителей своей распавшейся империи и подсознательно сопротивляетесь их независимости

Не понял, что в моих тутошних постах подвигло Вас на столь далеко идущие выводы. Подозреваю, что употребленный мною термин "грузмеки" ("грузинские меньшевики") вызвал у Вас ассоциацию с терминами более поздних времён типа "чучмеки" и т.п.  Так вот поясняю, что "грузмеки" - вполне употребимая в политлексиконе и публицистике тех времен слоговая аббревиатура наряду с многими аналогичными обозначениями разных политических группировок, типа "эсеры", "эсдеки", "беки" (большевики), "кадеты" и т.п., так что не вижу ничего неполиткорректного в его употреблении.

Когда стало понятно, что не выйдет - они окуклились в пределах конкретной республики

Этого мало чтобы признать их по крайней мере с этого момента местной националистической силой?

Не знаю, о каких "войнах с абхазами" Вы говорите

Цитата:

«В конце мая 1918 года, в результате противоречий по национальному и другим вопросам под давлением германо – турецких оккупантов, произошел распад Закавказского сейма и образовались «независимые» республики – Грузия, Азербайджан и Армения…» . С 8 апреля по 17 мая 1918 года в Абхазии была установлена Советская власть «во всех районах, за исключением Кодорского (Очемчирского)» . Используя тяжелое общественно – политическое положение Абхазии в связи с попытками абхазских большевиков захватить власть в свои руки, грузинское правительство вынудило Абхазский Народный Совет (что четко прослеживается по архивным документам – Р.Х.) подписать договор между Абхазией и Грузией 11 июня 1918 года. 17 мая 1918 года Сухум был взят отрядом  Закавказской Красной гвардии, который вначале подавил революционное движение  в Мегрелии по приказу Закавказского Сейма. И 17 июня 1918 года «на помощь» Абхазскому Народному Совету прибыли грузинские войска, которые фактически оккупировали Абхазию. Следует оговорить, что вначале прибыла армия закавказского правительства  на территорию Абхазии лишь после просьбы Абхазского Народного Совета, напуганного действиями абхазских большевиков. 10 мая 1918 года Закавказский Сейм высадил в Кодорском районе десант под командованием В.Джугели и генерала Кониева. 26 мая 1918 года была провозглашена Грузинская демократическая республика. И после подписания договора между Абхазией и Грузией, 11 июня 1918 года, грузинское правительство направило в Абхазию свои войска под командованием генерала Мазниашвили. Грузинские войска прибыли в Сухум 18 – 19 и 22 июня 1918 года вновь по ходатайству Абхазского Народного Совета для борьбы с большевиками в Абхазии.Из материалов и документов, изданных в настоящей книге виден откровенный шантаж со стороны грузинского правительства, которое использовало критический момент официального руководства Абхазии для того, чтобы АНС подписал договор между Абхазией и Грузией с выгодной для Грузии стороны(См. телеграмму №1, документ №25 – Р.Х.)..

"...уместно также привести архивный доку-мент от 1 – го февраля 1919 года – «Обращение представите-лей абхазского народа к генералу Деникину» (газ. «Правда Абхазии», №5(38), 6.10.1997г.):

"...15 – 18 августа 1918 года грузины силой разогнали Абхазский Народный Совет и произвели многочисленные аресты..
В новый Совет были допущены только грузинские подданные и были исключены все абхазы, армяне, русские и другие не пожелавшие признать себя подданными Грузии. Эти меры вызвали крайнее озлобление населения против грузин и вызвали резкую оппозицию в Совете..
9 - 22 октября Совет был вторично разогнан, и самые уважаемые деятели были арестованы и отправлены в Тифлис, в Метехскую тюрьму. 
Ныне Грузия объявляет новые выборы в Совет и проводит их под давлением вооруженной силы. Но абхазские пред-ставители категорически заявляют, что никакого участия в выборах по грузинской указке они не примут и категорически отказываются признать за Грузией право распоряжаться их судьбой...
Поэтому абхазские представители просят меня, во – первых, приостановить выборы в Совет под влиянием грузинских властей и, во – вторых, предложить союзному командованию немедленный вывод грузинских войск из Абхазии, дабы избавить абхазский народ от насилия, могущих вызвать кровавую смуту, и дать ему возможность приступить к мирной работе.
...
Я особенно настаиваю на точном выполнении указанных трех пунктов, ибо в случае промедления в их осуществлении я предвижу, что английской армии и Добровольческой при-дется проливать свою кровь для умиротворения этого края, доведенного до последней степени возмущения против его поработителей.
1 февраля 1919 года». 
В протоколе №2 заседания военной секции Абхазского Народного Совета проведенного в июле 1918 года говорится:  «…Секция, обсудив всестороннее смутное состояние страны (Абхазии – Р.Х.) полагает, что для обеспечения территориальной неприкосновенности Абхазии и для поддержания по-рядка внутри страны потребуется военная сила в составе четырех батальонов пехоты, одного полка конницы с пулеметами и двух батарей артиллерии с соответствующими вспомогательными частями, всего в количестве до пяти тысяч человек…». Но все стремления АНС быть хозяином в своей стра-не в тот период не увенчались успехом.
После каждого разгона АНС солдатами грузинской армии под командованием генерал – майора Мазниашвили (Мазниева), оккупировавшей Абхазию, назначались люди, лояльные грузинскому меньшевистскому правительству, но несмотря на это очередной состав Совета не удовлетворял грузинские власти. Абхазский Народный Совет был переименован в Народный Совет Абхазии и под давлением грузинских штыков 20 марта 1919 года Совет принял Акт об «автономии» Абхазии..".
«… официальные представители армянской общины Гагринского уезда, сообщившие о грабежах, насилиях и убийствах. Грузинские военные, писали они, «постоянно беспокоят нас – крестьян: по ночам нападают на наших мирных жителей и угрожая расстрелять, требуют деньги, получают несколько тысяч рублей (каждый раз) и уходят, а в противном случае убивают наших братьев…
... Минуя Народный Совет Абхазии правительство Грузии приступило в 1920 году к заселению Гагринского и Гумистинского уездов выходцами из Западной Грузии» , проводилась «национализация» правительственных учреждений Абхазии – замена русского языка на грузинский, вводилось обязательное изучение в школах грузинского языка... С первых же дней оккупаций генерал Мазниев от имени грузинского правительства объявил себя генерал – губернатором, Абхазию – генерал - губернаторством. Прикрываясь именем Абхазского Народного Совета, грузинские власти стали проводить национал - шовинистическую политику. «В деревнях убивали мужчин или изувечивали их своими побоями, насиловали женщин…забрасывали бомбами дома тех людей, на которых какой – нибудь негодяй доносил, как на «подстрекателей» и «смутьянов». Проводился организованный грабеж на-селения. Карательные отряды сновали по всему краю» ...

И т.д.

[Владимирович]

А США ушли без нажима. Вот у Японии были могучие планы, но она с партизанами справиться не смогла. А если б имелась нормальная власть и вовсе бы не сунулись.

Японцы ушли под давлением США

[Каминский]

Вы же не верите, что силы этих республик реально могли бы отбиться от РККА, поставь та такую задачу?

Эстония вполне себе  "реально отбилась", пусть и не без помощи. А финнам была иностранная помощь, весьма нехилая

Проукраинских активистов на Кубани в 1919 году просто перестреляли.

Кого?

[Tar-Mairon]

Детский сад, ей богу. Обойдусь без подобных "источников", я общением с подобными персонажами наелся досыта в РИ. А у Вас нулевой уровень критичности к источникам.

Почитайтедля начала Андерсона, а уж потом будете спорить с аборигеном.

[sigulin.maxim]

Эстония вполне себе  "реально отбилась", пусть и не без помощи.

Интересно как бы они отбились без Юденича. ИМХО, хитро..пые прибалты очень здорово поимели немцев и русских (в нормальном смысле этого слова - белых), а после того как с их помощью отбились от большевиков, быстро выставили вчерашних помощников на мороз... Ну ниче, большевички им потом хороший счет выставили...

[Каминский]

Интересно как бы они отбились без Юденича.

Роль Юденича сильно преувеличена. Нормально бы отбились.

а после того как с их помощью отбились от большевиков, быстро выставили вчерашних помощников на мороз...

Эстонская армия дважды наступала с Юденичем на Петроград. Но поскольку "белые русские" в очередной раз показали себя упертыми шовинистами, то в итоге эстонцы плюнули на таких помощничков. Насчет "помощи немцев" вообще смешно.

 

Изменено 1 Mar 2017 пользователем Каминский

[sigulin.maxim]

Насчет "помощи немцев" вообще смешно.

они больше в латвии отметились. Фон дер Гольц не был смешон - этот человек стоял у истоков финской и латвийской армий вообще то... 

[Каминский]

они больше в латвии отметились

Да. И прибалты с ними преимущественно воевали.

[Rzay]

Кого?

Ну например был там такой Николай Рябовол. Пишут, переговоры со Скоропадским вёл на тему гетманского десанта на Кубани...

Еще каких-то его коллег, помнится, повесили.

[Каминский]

Ну например был там такой Николай Рябовол.

был такой, да. Убили его, правда, не на Кубани.

 А еще кто там был?

Еще каких-то его коллег, помнится, повесили.

Насколько хорошо вам помнится, кого там повесили?

 

[Каминский]

ишут, переговоры со Скоропадским вёл на тему гетманского десанта на Кубани...

А больше ничего там не пишут? Когда его убили, где, при каких обстоятельствах, какая реакция была на Кубани ?

[Rzay]

А больше ничего там не пишут?

Пишут и больше. Позиция авторов материала представляется сомнительной, но коль уж спрашиваете...

Убили его, правда, не на Кубани

...но похоронили, как пишут, в Краснодаре (в смысле, в Екатеринодаре тогда).

Насколько хорошо вам помнится, кого там повесили?

Некоего господина Кулабухова (там про него есть).

Изменено 1 Mar 2017 пользователем Rzay

[Каминский]

...но похоронили, как пишут, в Краснодаре (в смысле, в Екатеринодаре тогда).

 

Некоего господина Кулабухова (там про него есть).

Хорошо. Убили Рябовола  ( вы в курсе при каких обстоятельствах, кстати?), повесили Кулабухова( что конкретно ему вменяли, вы знаете?) Их двое было из "проукраинских активистов"? Это называется "перестреляли"?

Позиция авторов материала представляется сомнительной

А что, поискать материалы, с "не сомнительной позицией" было столь трудно? Или больше про него нигде не пишут?

Изменено 1 Mar 2017 пользователем Каминский

[Tar-Mairon]

Коллеги, знаете, я вот тут подумал.

Может предотвратим Спор на корню? Не сочтите за самомодерацию, но, серьёзно, мы ведь все понимаем, чем это закончится.

[Rzay]

Проукраинских активистов на Кубани в 1919 году просто перестреляли.

Кого?

Не могли бы Вы коротко изложить суть Ваших претензий по этому поводу? Желательно без знаков вопроса.

И желательно завтра.

Там разберёмся.