Евгений Филиппович Азиев - правитель России

[Читатель]

до ВОСР или после?

в 1918 г. 

До Октября -  "процессы шли"...

[чукча]

но в статусе самого сильно битого победителя

Самые сильно битые победители - это Румыния и Сербия. Кстати, первая получила Транссильванию, а вторая вообще до хрена земель, от Словении до Черногории.

Немцы же не вовсе идиоты и в 17 году уже чувствуют, что при "правильной игре" - сливают однозначно

Кстати нет, не чувствуют. Они наоборот, считают что выигрывают и надо лишь чуть додавить.

Трезвости они в реале как-то не показали... 

Показали. Читал что ситуация ноября 1918 примерно соответствовала ситуации(с точки зрения перспектив продолжения) на середину/вторую половину 1943. Но в 1918 им хватило мозгов сдаться.

[Абрамий]

Показали. Читал что ситуация ноября 1918 примерно соответствовала ситуации(с точки зрения перспектив продолжения) на середину/вторую половину 1943. Но в 1918 им хватило мозгов сдаться.

Нет ,   в 1918 году у немцев уже был всеобщий  голод и  полный крах сельского хозяйства  , а 1943 году и даже до весны 1945 года ничего  и близко подобного  не было .

Вообще надо сказать ,что в сравнении с Германией снабжение населения России продовольствием и промышленными товарами в ходе ПМВ и до ноября 1917 года  было несоизмеримо лучше .
   В Германии был голод , за время войны более  750 тысяч немцев вымерли с голоду и болезней  .
   Так как Германия готовилась к молниеносной войне по плану Шлиффена и продолжительность войны даже пессимистами оценивалась в не более чем 2 месяца ,то естественно никаких запасов продовольствия в Германии естественно создано не было .
   Сперва к Германии была введена всеобщая трудовая повинность всех лиц мужского пола с 17 до 60 лет .
   Уже в мае 1915 года продовольствие стоило на 65% больше, чем до войны .
   Карточки на хлеб ввели с 31 января 1915 года , к концу 1916 года карточки были введены на все основные продукты народного питания : картофель , мясо , молоко , все масла и жиры , сахар и т.д.
   Городская норма потребления хлеба была в 1916 году всего 200-225 грамм в день , мяса 250 грамм в неделю .
   В 1917 году норму хлеба уменьшили до 170 грамм в день , масла и жиров до 60-90 грамм в неделю , а потребление мяса сократилось до 1/5 довоенного .
   Молоко получали только дети и больные .
   Причем немецкий хлеб военного времени мало чем отличался от хлеба блокадного Ленинграда !
   С началом войны в Германии была введена государственная  хлебная монополия , а в 1916 году была введена принудительная продовольственная разверстка на все виды продовольствия .
   Весь хлеб сверх  голодной нормы в 9кг в месяц подлежал принудительной сдаче государству .
   До войны средний немец питался на 3500 ккал в день , осенью 1916 года на 1344 ккал в день , летом 1917 года на 1110 ккал в день .
   Урожаи зерновых в Германии сократились с довоенных 15-16 миллионов тонн до 8,9 миллионов тонн в 1917 году .
   После начала войны производство картофеля, сахара, овса, снизилось примерно до 60% довоенного времени .
   Немцы действительно переборщили с мобилизацией .
  В большинстве крестьянских хозяйств остались одни старики и женщины .
  Для сельхозработ стали привлекать военнопленных , так  сельскохозяйственных рабочих ,т.е. немецких батраков  в основном мобилизовали в армию .
  Из германского села  в ходе войны  выжали настолько много , что урожаи не могли не упасть  катастрофически .
   К счастью для Германии и Австро-Венгрии в 1916 году в войну на стороне Антанты влезла Румыния .
   Румыния производила весьма много продовольствия , в 1916 году там собрали урожай в 21,3 миллионов тонн , а в 1915 году 24 миллиона тонн .

    Румыния имела развитое сельское хозяйство и  ориентированное исключительно на экспорт .
   Причем с началом войны румынский экспорт продовольствия значительно сократился , так как вывоз продовольствия через проливы пресекся , а Германия и Австро-Венгрия не имели денег на покупку значительных количеств продовольствия в Румынии , а урожаи на румынских полях в 1915 и 1916 году были очень хорошими .
   В результате в Румынии скопились огромные запасы продовольствия , которые девать было некуда .
   После разгрома румынской армии почти вся её территория была оккупирована немцами и австрийцами .
   На румынские территории оккупационными властями была наложена колоссальная контрибуция сельскохозяйственными продуктами с каждого румынского крестьянина и каждого румынского помещика , которая взималась оккупантами без всякой пощады .

    Немцы завоевав Румынию , взяли все бесплатно , если не считать конечно затраты на проведение самого грабежа .
  И до оккупации Румынии у немцев не было денег или товаров ,что-бы покупать румынское продовольствие в сколько-нибудь значительных количествах .
   Оккупанты буквально вымели подчистую все румынское продовольствие до последнего зернышка из всех складов и амбаров по всей оккупированной территории и заодно разграбили всю страну .
   В результате такого грабежа производство зерновых в Румынии упало до 5,8 миллионов тонн в 1918 году .
   Грабёж Румынии позволил Германии и Австро-Венгрии однако продержаться весь 1917 год и большую часть 1918 года , когда грабить начали уже Украину и Белоруссию .

Ну и на оккупированную часть Российской империи и до  1918 года  немцами была уже наложена  самая суровая  продовольственная повинность  , у крестьян  с оккупированной территории выгребли все подчистую .

   Т.е. ограбление Румынии помогло немцам продержаться более года , в противном случае война кончилась-бы на год раньше -  к концу осени 1917 года .
   В Германии после "румынской реквизиции" наполнение карточек удалось поднять всего лишь до 1400 ккал в день с 1100 ккал в день , но и это для военного времени было весьма и весьма много .

 Немцы получали конечно  продовольствие и из Австро-Венгрии и из Болгарии и из Османской империи .
  Но этого было совершенно недостаточно .

   Вдобавок  у по большей части  аграрной Австро-Венгрии начались те-же самые проблемы с развалом сельского хозяйства ,что и в индустриальной Германии .
   А что-бы брать продовольствие в Болгарии и Османской империи нужно было и туда что-то давать взамен или платить , а у немцев с этом было очень плохо .
  Сельское хозяйство Османской империи было слаборазвитым и отсталым .
  У Османской империи во время ПМВ  были большие проблемы даже со снабжением продовольствием собственной армии и крупных городов .
  Снабжать продовольствием Германию в значительных количествах она просто не могла .

 

Вымирающая  с голоду Германия  продержалась  можно сказать   на год  больше  сытой Российской империи !
  В России такие ужасы как в Германии  начались только в 1918 году , т.е. после прихода большевиков к власти .
   В столице в феврале 1917 года выдавалось на карточку по 615 грамм хлеба хорошего качества на душу , а рабочим и солдатам по 820 грамм .

 

[Крукс]

Кстати нет, не чувствуют. Они наоборот, считают что выигрывают и надо лишь чуть додавить.

Так тогда всё ещё чудеснее: точно будут Питер брать, и не символическими силами. 

Но в 1918 им хватило мозгов сдаться.

Не думаю, что там дело было в мозгах - скорее в цене сдачи. В отсутствии идеологического накала, тотальной войны, холокостов, геноцидов и лагерей смерти. В 18 году никому - с обеих сторон - не пришло в голову судить капитулировавших, не то что повесить. Уровень ожесточения сторон в двух мировых просто несопоставим. 

(другое дело, что долговременно, конечно, замену кайзера на фюрера трезвым выбором не назовёшь, но это уже малость за рамками рассматриваемой аналогии).

[monamy]

В 18 году никому - с обеих сторон - не пришло в голову судить капитулировавших, не то что повесить

Кайзера Вильгельма  поначалу хотели под трибунал отдать, но он сбежал в нейтральные Нидерланды, а те отказались его выдать.

[чукча]

1918 году у немцев уже был всеобщий  голод и  полный крах сельского хозяйства  , а 1943 году и даже до весны 1945 года ничего  и близко подобного  не было .

В тысячелетнем рейхе была перманентная нехватка еды. Начиная не с 1945 или 1943 а фактически с 1940, едва ли не с 1939. "Курка, млеко, яйки" - прямой результат этого, Германия не могла снабжать своих зольдатенов едой в достаточном количестве и поощряла подножный корм. Разница между вторым и третьим рейхами не в количестве еды(у третьего с этим было даже похуже, так как он завоевал ряд стран-импортеров продовольствия, типа Франции и развалил сельхоз в других) а в том, что в третьем продовольствие распределяли неравномерно, кто-то кушал сносно или даже хорошо, а кто-то и нет. Не только евреи, скажем наших военнопленных 1941 немцы почти всех уморили голодом, в какой-нибудь Греции от голода померли тысяч 300, остарбайтеры в массее не то, чтобы обжирались итд. 

[Абрамий]

В тысячелетнем рейхе была перманентная нехватка еды

 

Про голод или какие-то значительные проблемы с продовольствием  по подобию тех ,что были в 1914-1923 годах   в 1939-1945 годах  в Германии  и для немецкого населения  никто почему-то  особо и не пишет .

В германское сельское хозяйство при  Гитлере были вложены большие средства и к 1939 году  германское производство   продуктов питания уже покрывало 60% потребностей  рейха .

Ситуация в Германии   со снабжением населения продовольствием была в любом   сильно лучше катастрофической ситуации 1914-1923 годов  .

http://militera.lib.ru/h/ergos/21.html

http://scjournal.ru/articles/issn_1997-292X_2015_5-2_36.pdf

Да ,под конец войны , в конце 1944 года  снабжение заметно  ухудшилось , но и  это никак нельзя сравнить с ситуацией 1917-1918 годов .

Гец Али в книге "Народное государство Гитлера"   пишет о  том ,что Гитлер сделал выводы из  ситуации  1914-1923  годов и   ничего подобного  жутко  голодным  годам ПМВ  уже не было ,  даже в конце 1944 года  .

Полный развал снабжения -  это уже  наверное март 1945 года .

Германия теперь  в  достаточном  количестве снабжалась продовольствием со стран сателлитов и с  оккупированных территорий  .

Его выгребали даже  не  миллионами  тонн , а десятками миллионов тонн !

Что было спланировано заранее  .

Второму рейху такая грабительская  операция удалась только с Румынией  , а с Украины и Белоруссии  они тогда  разжились немногим .

Ну  Австро-Венгрия на 1917 год была в тоже весьма сложном  положении с продовольствием  , так производство зерновых упало до 45%  довоенного уровня .

 

Но надо сказать  ,что страшный  голод в Германии продолжался  до 1923 года и не кончился после окончания войны .

Если на 1913 год в  Версальских границах   в Германии было собрано  4 миллиона тонн пшеницы и 44 миллиона тонн картофеля  , то после окончания войны в 1920 году 2,26  миллиона тонн пшеницы и 28 миллионов тонн картофеля .

 

 

 

Изменено 8 Mar 2017 пользователем Абрамий

[чукча]

  никто почему-то  особо и не пишет .

Да в везде, где пишут про экономику Германии про это упоминают. Например в "Wages of destruction. Making and breaking of Nazi economy" этот вопрос подробно разбирается.

покрывало 60% потребностей  рейха .

60% - это, мягко говоря, не 100%. Тем более что в эти 60% входит животноводство которое полностью зависело от импорта кормов, с которым после сентября 1939 возникли небольшие сложности.

для немецкого населения 

Еще раз повторю то, что я написал выше, раз это оказалось затруднительным:

"Курка, млеко, яйки" - прямой результат этого, Германия не могла снабжать своих зольдатенов едой в достаточном количестве и поощряла подножный корм. Разница между вторым и третьим рейхами не в количестве еды(у третьего с этим было даже похуже, так как он завоевал ряд стран-импортеров продовольствия, типа Франции и развалил сельхоз в других) а в том, что в третьем продовольствие распределяли неравномерно, кто-то кушал сносно или даже хорошо, а кто-то и нет.

В Рейхе и для немецкого населения - это разные вещи. Кайзеррейх мог обеспечить немецкое население продовольствием тем же способом, что и третий - снять с пайка поляков(включая подданых кайзера), евреев, инвалидов, военнопленных, жителей оккупированных территорий, а так же, скажем славян в АВИ не занятых в военной промышленности. И за счет этого резко повысить паек _немецкому населению_. Вышло бы надо полагать не меньше чем у Гитлера. Разница в том, что такое "решение" руководству кайзеррейха и в голову не пришло и не могло прийти. В отличие от.

Кстати кайзеррейх даже мог централизованно снабжать своих солдат, а доблестным воинам третьего рейха приходилось млеко-яйки добывать самостоятельно. "Дали автомат- и крутись как хочешь"(с)

Но надо сказать  ,что страшный  голод в Германии продолжался  до 1923 года и не кончился после окончания войны .

Конечно. Естественно и после 1945, как только перестали перераспределят еду к немцам от "унтерменьшей" сразу начался такой же голод. Правда в 1945+ немцев победители накормили, а вот после "менее ожесточенной" ПМВ этим заморачиваться не стали.

Изменено 8 Mar 2017 пользователем чукча

[Абрамий]

Да в везде, где пишут про экономику Германии про это упоминают. Например в "Wages of destruction. Making and breaking of Nazi economy" этот вопрос подробно разбирается.

Но всё-таки до жуткой  ситуации 1914-1918 года  дело у немцев  не дошло , вернее не успевало    , и все потому ,что у них было что грабить и главное было где это делать .

Потому и  живописных описаний голода в 1939-1945 годах   и нет , в сравнении  с кошмарной  ситуацией 1914-1918 годов это были так ,незначительные трудности .

 

Кстати кайзеррейх даже мог централизованно снабжать своих солдат, а доблестным воинам третьего рейха приходилось млеко-яйки добывать самостоятельно. "Дали автомат- и крутись как хочешь"(с)

 

И в 1914-1918 годах  германские войска  и не могли особо  снабжаться за счет местного населения на оккупированных территориях  .

Есть упоминания ,что  немецкие войска  и тогда хотели поставить на самоснабжение  за счет оккупированных     территорий .

Но в 1914-1918 годах этого в целом   не получилось .

Хотя и пытались .

В ходе например оккупации Гродненской губернии :

На подконтрольной территории немцы установили ряд налогов: личный налог, на торговлю, промышленность, на животных, в том числе на собак, целый ряд косвенных налогов. Их сбором занимались специальные военизированные команды. Распространенным явлением в деревне стали безграничные и часто просто непосильные для крестьян реквизиции животных, урожая, продуктов питания и т. д.
Несмотря на то, что за изъятое и полагалась плата, она была очень невелика. Практиковалась принудительная мобилизация местных жителей на различные хозяйственные работы, строительство военных укреплений, за работу полагалось скромное питание и некоторая денежная плата.

С 1916 года осуществлялся и вывоз на работы в Германию. Например, к сентябрю того же года из Гродно и округи было вывезено более 300 человек. С оккупированных белорусских земель в Германскую империю, в основном безвозвратно, в больших количествах отправлялись материальные ценности, промышленное оборудование, скотина, продукты питания, различное сырье.
Особенно усиленно вывозилась древесина. Леса Беловежской пущи оценивались немецкими промышленниками в 700-800 млн. марок. Германские власти ликвидировали те предприятия, существование которых у них не вызывало интереса, в результате чего массовым явлением в городах стала безработицы.

 

Оккупационный режим в городе Слоним:

     Оккупанты ввели для населения множество налогов. Жители облагались личным налогом, налогом на животных, в том числе и на собак, целым рядом косвенных налогов.
       Распространенным явлением в деревне стали безграничные и непосильные для крестьян реквизиции животных и продуктов питания. Часто доходило до того, что забиралось все, вплоть до "последнего куска хлеба".
       Несмотря на то что за изъятое полагалась оплата, она была очень невелика. Вместе с тем практиковалась мобилизация в рабочие батальоны на различные работы, строительство укреплений и т. д.
          При этом людей содержали в нечеловеческих условиях и недостаточно кормили. Осуществлялся вывоз молодежи на работы в Германию.

С оккупированных белорусских земель, в том числе и со Слонима, регулярно и в больших количествах вывозились материальные ценности, скот, продукты питания.
      Во время немецкой оккупации 1915 - 1918 гг. Слоним напоминал большую полуразрушенную деревню, которая возвращалась к примитивному сельскому хозяйству.
      После установления здесь оккупационного режима в сентябре 1915 года население города сократилось примерно в два раза и составляло около 10 тысяч, так как еще в результате приближения фронта большое количество жителей покинуло Слоним и эвакуировалось.
      Многие из них уже больше не вернулись к себе на родину. Некоторые горожане погибли во время 4-х дневных боев за город.

Оставшиеся люди испытывали нехватку продовольствия и других средств первой необходимости: мыла, лекарств и т. п., страдали от болезней, гибли от эпидемий.

 

В чем разница с 1939-1945 годами ?

 

И в 1914-1918 годах немцы оккупировали не так уж и много .

Во первых  собственно немцы тогда  не так смогли оккупировать значительные   территории  , это Бельгия , часть Франции и русская Польша .

Потом была хлебная Румыния ,но  пришлось делиться с Австро-Венгрией .

  Украина и Белоруссия это уже  более после начала 1917 года .

Так ,что немцы и  хотели , но по скудности местных ресурсов в зоне оккупации   и взять-то было особо нечего .

Ну и  в 1914-1918 годах  и союзники Германии ничего   ей особо и дать не могли , у самих было скудно .

 

В ситуации 1939-1944 года  Германия смогла оккупировать во много раз больше и её союзники  ( Венгрия , Румыния , Болгария ) имели уже совсем другой уровень развития сельского хозяйства .

И потому  больших проблем в Германии с продовольствием  тогда и не было .

Ну и   брать на  оккупированных  территориях можно было уже  сильно больше и особо не  стесняясь , как ещё  воздерживались  в 1914-1918 годах  .

Потому и можно было снабжать армию за счет мирного населения  с оккупированных территорий . 

Если-бы и Вильгельм 2 мог так сделать , то и ситуация в Германии с продовольствием была-бы заметно лучше .

А так и тогда хотели делать  , но не могли ! 

 

 

 

Изменено 8 Mar 2017 пользователем Абрамий

[чукча]

Потому и  живописных описаний голода в 1939-1945 годах   и нет , в сравнении  с кошмарной  ситуацией 1914-1918 годов это были так ,незначительные трудности .

Конечно есть и дофига. На территории рейха умерли от голода многие миллионы, в отличии от нескольких сотен тысяч в ПМВ. За счет этого и удавалось кормить остальных.

------------------------------

Город представляет собой отчаянное зрелище. Голодные мужчины, с впавшими щеками, с трудом передвигаются по улицам. Дети, с пепельными лицами и тонкими, как у пауков, ногами, сражаются с собаками у куч мусора. Когда осенью 1941 года начались холода, люди падали на улицах от истощения. В зимние месяцы этого года я каждое утро спотыкался о трупы. В разных кварталах Афин были организованы временные хранилища умерших. Грузовики мэрии совершали каждый день свой круг, чтобы собрать умерших. На кладбищах их сваливали одного на другого. Почитание покойных, так глубоко укоренившееся у греков, притупилось.

----------------------------

План голода привёл к массовой гибели гражданского населения и советских военнопленных, которые почти не получали питания. Например, евреям было запрещено приобретать яйца, масло, молоко, мясо, овощи. Так называемая «порция» для евреев в Минске и других городах в пределах контроля центральной группы армий была не более 420 килокалорий в день. Десятки тысяч евреев погибли от голода и его последствий в течение зимы 1941—1942 годов[5]. Всего в результате реализации плана на оккупированной территории погибло от голода 4.2 миллиона советских граждан[6].

Советским военнопленным в 1941 году была установлена норма питания около 900 ккал в сутки, что почти вдвое меньше необходимого для выживания [7]. Такая норма приводила к необратимой дистрофии и гибели человека от голода в течение нескольких месяцев. Таким образом, лагеря для советских военнопленных в первую половину войны были такими же лагерями уничтожения как и лагеря для евреев. Всего в немецких лагерях погибло, в первую очередь от голода, более трёх миллионов советских военнопленных, из них 2 миллиона умерло до февраля 1942 года, за 8 первых месяцев войны[8].

В итоге общие потери СССР от реализации плана голода составили не менее 7.5 миллионов человек .

Хотя план голода был разработан для Советского Союза, он был использован и в оккупированной Польше. По оценкам Рауля Хильберга, более полумиллиона польских евреев умерло в гетто из-за голода.

К середине 1941 года в Польше немецкое население получало 2613 килокалорий в день, поляки — 699 килокалорий и евреи в гетто — 184 килокалории[9]. Еврейский рацион составлял 7,5 % ежедневной потребности в пище, польский рацион — 26 %. Поляки имели какие-то возможности добывать пищу самостоятельно, для евреев в гетто это было намного сложнее. Только рацион, выделенный немцам, содержал достаточное количество калорий[

------------------------------------------------------------

В ситуации 1939-1944 года  Германия смогла оккупировать во много раз больше

И пришлось кормить больше. Например Францию или Норвегию.

И потому  больших проблем в Германии с продовольствием  тогда и не было .

Опять двадцать пять. Еще раз, в Германии - были и куда как более существенные. А вот для признаных "истинными арийцами" - почти не было(в смысле что с голоду да, не пухли, хотя и не зажирались).

А так и тогда хотели делать  , но не могли ! 

Нет, не хотели. Хотели бы -  то вполне могли бы снять с пайка поляков(включая подданых кайзера), евреев, инвалидов, военнопленных, жителей оккупированных территорий, а так же, скажем славян в АВИ не занятых в военной промышленности. Ну итд. И вполне бы им хватило еды еще пару лет повоевать, как хватило в 1943.

 

Изменено 8 Mar 2017 пользователем чукча

[Стержень]

http://army.armor.kiev.ua/hist/paek-wermaxt-1.php

Вот здесь кое-что есть про продовольствие в Третьем рейхе.В самом конце статьи

 

[Крысолов]

А может хватит говорить о гипотетическом Третьем Рейхе в Мире Президента Азефа?

[Крысолов]

Интересно будет посмотреть на наступление немцев на Украине, если в Киеве сидит лояльная верховной власти ЦР и Винниченко

С другой стороны я подумал и полагаю что до Днепра немцы вполне дойдут. Если поднапрягуться. Дальше дойти может и могут, но удержаться - не удержаться.

Будет большая чистка армейских комитетов от большевиков, и в её ходе некоторое укрепление дисциплины и единоначалия.

Выдержат ли остатки РИА полномасштабного немецкого наступления? Не разбегуться ли солдатики, особенно Северного фронта. Пример летнего провала русского наступления характерен. Тут чисть комитеты, не чисть, без тотального наведения порядка не обойтись, а на это правящие социалисты добра не дадут.

[Читатель]

а я бы сдал Украину немцам и отступал бы хоть до Камчатки.

а там глядишь немцы надорвутся, а мы зато в победителях 

главное мира с немцами не заключать 

 

 

 

Изменено 9 Mar 2017 пользователем Читатель

[Крысолов]

главного мира с немцами не заключать 

То что никто с ними мир не заключит это понятно. Мне интересно больше - примутся старую армию после немецкого погрома востанавливать или плюнут и начнут формировать новую Народно-Революционную Армию Гоминьдана    России.

На месте Азефа я бы пробивал второй вариант, т.к. понятно кому эту армию поручать формировать.

[Роберт]

Барон Будберг, в начале октября 1917 г. командир корпуса на Сев. фронте, в своём дневнике (Архив русской революции, т. 12, 1923) высказывался крайне пессимистически. Но кое-какие возможности спасения армии всё-таки видел.

[Крысолов]

Но кое-какие возможности спасения армии всё-таки видел.

Ну понятно. Т.е. предлагается фактически сформировать армию заново и укрепить ее союзными частями. Может сработать. Но от немцев придется отступать минимум до Днепра.

[Читатель]

Но от немцев придется отступать минимум до Днепра.

лучше за Урал, а то и за Байкал

японские союзники помогут