Хлодвиг остается в язычестве

[Каминский]

В жизни короля франков был такой эпизод:

После замужества, как рассказывает Григорий Турский, Клотильда делала всё для того, чтобы убедить мужа принять свою веру. Но Хлодвиг долго не решался на этот шаг. После рождения первого сына Ингомера Клотильда попросила у мужа разрешения окрестить ребёнка. Хлодвиг, который, как уже отмечалось, в принципе относился к христианству с пониманием, согласился. Однако вскоре после крещения ребёнок умер, прямо в крестильных одеждах. Король разгневался. Григорий сообщает, что король воскликнул: «Будь мальчик освящён именем моих богов, он бы остался жив». После этого королева родила второго сына Хлодомира. Когда его окрестили, он также начал болеть, и король сказал: «С ним случится то же, что и с его братом. А именно: крещённый во имя вашего Христа, он скоро умрёт». Клотильда принялась усердно молиться, и в конце концов Хлодомир выздоровел.

Собственно развилка проста: этот второй сын тоже умирает. У Хлодвига лопается терпение и уже после рождения третьего сына он, наконец, забивает на все эти бабские глупости и посвящает сына отеческим богам. И сын выживает, как не странно. В итоге Хлодвиг в очередной раз убеждается в силе Водана, утверждается в мысли о бессилии христианского бога и остается в язычестве до самой смерти. Для простоты допустим, что никаких глобальных поражений или неудач, которые бы могли его подвигнуть на крещение, у Хлодвига таки не случилось.

Я понимаю, что мне сейчас скажут, что альтернативы крещению не было, что оно было неизбежно, как восход солнца и все такое прочее- у нас тут много людей, разбирающихся в теме лучше меня. И все же - как могло бы повлиять на дальнейшую историю региона, то, что Хлодвиг ( а в идеале и его преемник), так и останется язычником? 

[Neznaika1975]

Была тема, в которой не Хлодвиг, а франки остались язычниками

раскритиковали

По теме - Галлию все равно отжали бы у вестготов

 акое ощущение, что никакой разницы

ну, крестились бы его сыновья, на крайняк - внуки

[Neznaika1975]

P. S.  Хотел написать что замедлится христианизация Британии. Потом подумал, что ирландцы ее окрестят. А вот переход Британии в рим кую

веру может и не произойти

даьи процесс христианизации (я про элиты, а не рядовых общинников, которые до конца тысячелетия полуязычниками были) Зарейн ких германцев (фианки, тюринги). Оже отложится лет на 50. Не знаю, к чему это приведет

[Илья]

И сын выживает, как не странно.

Но Хлодвиг никак не соотносит это с молитвами и даже заявляет, что это решено его богами. Видать тоже жертвы о выздоровлении приносил. Зафиксировано в хрониках того периода. А решение креститься принял по резульаттам битвы с аллеманами (по легендам, которые тоже не факт, что верны).

Я так думаю, что решение креститься у Хлодвига было однозначно продиктовано политическими мотивами, т.к. епископы того времени владычествовали над сильными городами.

Очевидно же, что он (управляя  сборной солянкой неединых в то время франков со своими вождями) пытался их объединить.

Утверждается, что во время войны с вестготами он делал ставку на помощь духовенства и переманивание галло-римского населения, единоверцев, короче (но там еще и ариане).

Ну там и связи с Византией, весьма хорошо оценившей его христианство имели смысл.

Любопытно и то, что Хлодвиг весьма агрессивно вел свою политику, сокращая поголовье соседних королей.

Из чего стоит сделать вывод, что христианские ценности были для него только прикрытием для поддержки своей активной политики. Большой пользы это не принесло и впоследствии заглохо. Правда Папы Римские санкционировали свержение последнего Меровинга. Что опять таки произошло и при язычестве.

Т.е. Хлодвиг принял христианство потому, что это было выгодно.

Но глобальных последствий это не имело.

В принципе - не христианизированные франки с активной оппозицией в лице галло-римлян могут быть изрядно прорежены соседями. 

Могут и вообще не франки возникнуть. Но крайне маловероятно, т.к. глобальной роли христианство в судьбе Меровингов не сыграло.

 

-------------

Можно, конечно, нафантазировать языческих франков, которые в блоке с викингами строят в Европе что-то свое, невообразимое а христианство отдельно.

 

 

 

 

 

Изменено 8 Mar 2017 пользователем Илья

[Каминский]

не христианизированные франки с активной оппозицией в лице галло-римлян могут быть изрядно прорежены соседями.

Чета я не вижу там у франков настолько крутых соседей. Учитывая, что они или сами язычники или ариане, у которых свои проблемы с римо-католическими подданными.

Могут и вообще не франки возникнуть.

*поперхнулся* Могут не возникнуть после своего возникновения?

[Georg]

Собственно развилка проста: этот второй сын тоже умирает.

Смерть или не-смерть сына Хлодвига никакого значения для его крещения не имела. Григорий Турский, тесно связанный с "кружком  Пуатье" и обосновавшимися там Меровингскими принцессами-монашками, попросту пиарил с их подачи персоналию Клотильды, готовя базу для ее прославления.

 

Крещение Хлодвига было "запрограммировано" уже его тесными политическими связями с галльским епископатом, сложившимся еще даже до битве при Суассоне - в переписку со святым Ремигием Хлодвиг вступил как только стал королем. Уже во время завоевания северной Галлии Хлодвиг по возможности ограждал Церковь от военного грабежа, и эпизод с "Суассонской чашей" тут достаточно показателен.

 

Долгие "колебания" Хлодвига по поводу проведения обряда крещения связаны именно с позицией его франкского дружинного окружения, которое на момент Суассона было еще явно не готово к принятию крещения. Вспомните ПВЛ: "Как я могу один принять иной закон? А моя дружина будет смеяться надо мной".

[Каминский]

Смерть или не-смерть сына Хлодвига никакого значения для его крещения не имела.

Ну, не суть важно. Допустим сам Хлодвиг, уже почти готовый креститься, вдруг заболел, серьезно так, не по-детски и решил, что это ему кара за отступничество. Он помолился языческим богам, принес жертву и так совпало, что ему после этого полегчало. Бывает же такое? Бывает. Каким бы хитрым и беспринципным реал-политиком он не был, Хлодвиг человек своего времени и просто так наплевать на столь явственные предостережения со стороны богов он не сможет. Особенно если все это станет достоянием общественности.

и эпизод с "Суассонской чашей" тут достаточно показателен

Если он вообще был, эпизод этот.

[LokaLoki]

Собственно развилка проста: этот второй сын тоже умирает.

А эта развилка ни к чему интересному не ведет? Даже если Хлодвиг позже крестится?

[Илья]

*поперхнулся* Могут не возникнуть после своего возникновения?

 

Хм. А что там возникло на обсуждаемый период?

Имя "франки" общее для разных на тот момент, еще не является этнонимом. Это очевидно на основании того, что прочие "франки" за пределами государства франков (созданного Хлодвигом) очень легко перестали быть франками.

Салические и рипуарские франки ни политически не едины, ни даже в языковом плане.

Франки это, извините меня, разбойничья кликуха для разных племен, выбирающихся из Германии грабить.  Как "братки" или "казаки" несколько столетий назад.

Причем именно на описываемый период (после принятия христианства) образуется государство франков, а впоследствии и народ франков, объединенный династией, языком, системой права.

Если ликвидировать франкское государство, которое как раз при Хлодвиге и возникло, то народа франков впоследствии вероятно не будет. 

Не будет королевства франков. Не будет предков французов. Будет что-то другое, возможно с сильным немецким или скандинавским влиянием. И другим именем.

Учитывая то, как легко прочие, не хлодвиговские франки - перестали быть франками, а стали голландцами, фламандцами, немцами - очевидно, что именно Хлодвиг своими действиями превратил аморфный союз племен за общим бандитским прозвищем в народ.

 

 

 

 

 

 

 

 

[Neznaika1975]

эта развилка ни к чему интересному не ведет? Даже если Хлодвиг позже крестится?

речь идет о Хлодосире https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Хлодомир

 

он вроде ничего дерзкого не совершил, думаю его смерть ни к чему не приведет

[Georg]

Если он вообще был, эпизод этот.

Так-то оно можно элегантно расправиться с любым "эпизодом" из источников, но вот почему-то в самой французской историографии его считают абсолютно достоверным. Как я понимаю именно из-за того, что эпизод вполне вписывается в контекст взаимоотношений Хлодвига с христианской Церковью, известный из других источников. В думаю небезызвестном вам труде Корсунского и Гюнтера о падении ЗРИ указывается что христианская Церковь получила "особые права" в королевстве Салических франков еще при отце Хлодвига, Хильдерике (со ссылкой на Praeceptio Chlotharii, cap. 8; ср. письмо Ремигия Реймского Хлодвигу — Epist. Austr. 2). Этот же Ремигий (епископ Реймса, расположенного на территории, тогда подконтрольной Сиагрию) приветствовал воцарение Хлодвига в Турне, и, выражая радость что Хлодвиг "уже управляет малой Бельгикой", выражал уверенность что "ты станешь для нас тем, кем всегда были твои родители". Мало того - Реми просит его “вести дела так, чтобы Господь не отвернулся” от него, и править, “советуясь с епископами” (вот оно куда уже зашло).

 

Левек в своей монографии о ранних Меровингах отмечает:

"Гораздо важнее то, что в накаленной войной обстановке один из епископов не побоялся лично обратиться к победителю, и тот предпочел нарушить воинские обычаи ради приобретения (или сохранения?) расположения прелата. Последовал спор между королем и солдатом, закончившийся сокрушительным ударом последнего по вазе, о чем пространно повествует Григорий Турский, и жестокая месть Хлодвига следующей весной во время военного смотра. Еще не усматривая во всем этом признаков намерении Хлодвига принять христианство, уже следует признать, что его сближение с партией епископов, которые выступали как подлинные носители власти в городах Галлии, помогло ему превратить свой военный успех в захват всей полноты власти."

 

Но главное - короля-язычника Римская Галлия не примет.  Епископы выступают как "подлинные носители власти в городах Галлии", являясь не столько духовными лидерами, сколько выборными муниципальными магистратами, "мэрами". И как таковые - обладают весомой военной силой, ополчениями своих муниципий. Северо-Западная Галлия в V несколько раз вообще выпадала из состава ЗРИ, превращаясь в федерацию муниципий, и умудрялась отбиваться от самого Аэция. Горожане региона воевать умеют. В РИ, прошу заметить, ополчение местных романских civitates (и магнатских букеллариев разумеется), составляло значительную часть войск франкских королей на протяжении всего VI в., (курим Питера Хизера).

 

А Хлодвиг после победы при Суассоне занял только меньшую часть государства Сиагрия - до Сены. Париж целых пять лет держался не покоряясь Хлодвигу после битвы при Суассоне - к этому периоду относится "подвиг святой Женевьевы", описанный в ее житии, когда она во время осады Парижа Хлодвигом сумела провести по Сене суда с продовольствием для города.

Что же касается территории между Сеной и Луарой, где галло-римские муниципальные округа были тесно сплочены в рамках сложившейся в V веке "Армориканской федерации" - их франки так и не смогли завоевать силой. Край подчинился Хлодвигу на договорных основах в 500 году - то есть только после того, как Хлодвиг принял крещение.

 

Крещением Хлодвиг приобретает всю северо-западную Галлию и ее военные силы, получает возможность для экспансии и дальнейшего развития. Оставаясь язычником - остается зажатым между Армориканским и Алеманнским фронтами при явно недружественной позиции вестготов (с бургундами в силу бардака и династических распрей можно не считаться).

 

Сорри, но Арморика (дающая перспективы и на Аквитанию) однозначно стоит мессы.

 

 

Хлодвиг человек своего времени и просто так наплевать на столь явственные предостережения со стороны богов он не сможет.

Тоже мне аргумент.

Коллега, вы же прекрасно понимаете что человек склонен искать событиям то объяснение, которое ему больше нравится. Нравится Хлодвигу будет то, которое дает возможность стать властелином Галлии. А епископы - люди риторически образованные, по ушам ездить умеют куда лучше жрецов из зарейнских пущ, и найдут способ объяснить болезнь и выздоровление без привлечения языческих богов.

 

[Neznaika1975]

короля-язычника Римская Галлия не примет. 

если по сравнению с еретиком арианином - вполне может и принять, в надежде на последующее крещение язычника

 

 

 

Изменено 8 Mar 2017 пользователем Neznaika1975

[Georg]

если по сравнению с еретиком арианином - вполне может и принять

Коллега, у вас явно не адекватное представление о межконфесиональных отношениях в Галлии V века. Курите "Готы" Вольфрама - по той системе отношений с кафолическим епископатом, который выстроил Аларих II в государстве вестготов. Ничего ужаснострашного король арианин не нес, хотя и всех преимуществ, которые дал бы король-кафолик не давал.

 

А "армориканские" муниципии в РИ именно что "не принимали" Хлодвига и воевали с ним. И приняли - вот незадача - в течении двух лет после его крещения.

Изменено 8 Mar 2017 пользователем Georg

[Neznaika1975]

А "армориканские" муниципии в РИ именно что "не принимали" Хлодвига и воевали с ним. И приняли - вот незадача - в течении двух лет после его крещения. Изменено 3 минуты назад пользователем Georg

p. S. Кстати, небольшой оффтоп. Если вернуться к любимой теме "Сиагрий чуть получше подготовился или Эгидий подольше прожил" - короче, Арморикой правит потомк римлян. Понятно, что существенная часть салиев будет служить Сиагрию так же как служила Хлодвигу. И, возможно, Аквитанию и Бургундию (то есть бывшию римскую Галлию) армориканцы отвоюют. А вот что будет за Рейном? Аллеманы покорят рипуариев и схлестнутся с тюрингами, после чего возникнет или алеманское или Тюрингское королевстов от Влтавы до Дуная и Рейна. Причем насколько я помню, алеманы вроде еще язычниками были, равно как и тюринги. Они конечно окрестятся - но потом

Насколько реалистичен такой сценарий?

[Илья]

Чета я не вижу там у франков настолько крутых соседей. Учитывая, что они или сами язычники или ариане, у которых свои проблемы с римо-католическими подданными.

Их соседи - другие "франки". Если мы говорим за салических франков Хлодвига, то если они не станут ядром объединения,то объединит кто-то другой. Также их соседи бургунды. И вестготы.

-------------

Известно, что победа на вестготами досталась франкам благодаря помощи бургундов и отвлекающему маневру византийцев, которые сковали силы остготов и не дали им помочь вестготам.

Византийцы весьма активно учитывали в своей политике тот факт, что Хлодвиг христианин. Консульские знаки ему вроде бы прислали.

Отнимите их помощь.

Бургунды. На тот период одновременно и на пике могущества и в кризисе. Гундобад проигрывает франкам, но спасен благодаря вмешательству вестготов. После укрепляет бургундов, которые участвуют на стороне франков в битве при Вуйе.

И всей толпой (при помощи византийцев и при условии неучастия остготов) они вестготов побивают.

Если бы франки не были христианами - то они не получили бы поддержку Византии. Насчет бургундов вопрос отдельный, но вероятно, что и тут расклад мог быть несколько иной.

И ситуация для франков сложилась бы совсем иначе. Возможно.Учтем и слова Георга о том, что Хлодвиг смирил своих христианских подданых этим крещением. Т.е. добавляем ему проблем, убираем помощь Византии, делаем помощь бургундов сомнительной.

Полностью политические расклады меняются.

 

Изменено 8 Mar 2017 пользователем Илья

[Georg]

Если вернуться к любимой теме "Сиагрий чуть получше подготовился или Эгидий подольше прожил"

На эту тему не готов, зарейнские расклады не на памяти.

[Neznaika1975]

Коллега Каминский, я бы по другомувопрос ставил (еслия я правильно понимаю конечную цель): возможно ли создание альтернативного франкам (сравнимого с ними по силам) германского государства за Рейном? И когда это государство (хотя какое государство - вождество) примет христианство? Или есть теоретические шансы возникновения, под воздействием христианства относительно развитого язычества а-ля реи балтийские славяне

[Каминский]

Их соседи - другие "франки".

C "другими франками" я тут вообще не вижу никаких проблем.

Если бы франки не были христианами - то они не получили бы поддержку Византии.

Совсем не факт. Еретик хуже язычника, а ариане именно язычники. И потенциально от готов проблем больше. С бургундами да, могут быть проблемы. Особенно если они обопрутся на остготов.

возможно ли создание альтернативного франкам (сравнимого с ними по силам) германского государства за Рейном?

Я как-то не вижу ничего сопоставимого там.

еслия я правильно понимаю конечную цель

Цель- своего рода исторический эксперимент: как долго можно продержать франков в язычестве и что из этого может получиться?

 

[Каминский]

Но главное - короля-язычника Римская Галлия не примет. 

А, кстати, местное галло-римское язычество там еще живо? Вроде в Италии на тот момент что-то такое теплилось?

[LokaLoki]

он вроде ничего дерзкого не совершил, думаю его смерть ни к чему не приведет

Если верить Вики, то

Сражение при Везеронсе — основной эпизод бургундо-франкской войны 523—524 годов. Состоялось 21 июня 524 года. В сражении объединённое войско франкских королей — Хлодомира, Хильдеберта I, Теодориха I и Хлотаря I — потерпело сокрушительное поражение от бургундского войска под командованием короля Годомара II. Победу бургундам принесла гибель на поле боя одного из франкских королей - собственно, Хлодомира. Поражение при Везеронсе заставило франков покинуть ранее завоёванные бургундские территории. Таким образом, бургунды смогли сохранить независимость своего королевства до 534 года.

Если Хлодомира нет и его не убили, Бургундию "распилят" уже в 524м.

Но это, кажется, офф-топ относительно темы Хлодвига-язычника.

[Georg]

А, кстати, местное галло-римское язычество там еще живо?

Живо конечно. Но либо среди простых крестьян в медвежьих углах (для большинства же оных крестьян в Галлии на тот момент актуально "двоеверие") либо среди самой рафинированной сенаторской элиты, и то на юге. Города и провинциальная знать  к концу V века христианизированы целиком, и, мало того, христианская Церковь и муниципальные институты переплелись до неразрывности, а знать оккупировала епископские посты.

Изменено 8 Mar 2017 пользователем Georg

[Neznaika1975]

Я как-то не вижу ничего сопоставимого там.

тюринги и аллеманы

[AVGUR]

он вроде ничего дерзкого не совершил, думаю его смерть ни к чему не приведет

Совершил. Вика пишет:

Пока Сигизмунд тщетно пытался отразить франкское нашествие, остготское войско под командованием Тулуина переправилось через реку Дюранс и, двинувшись на север, заняло ряд бургундских городов, захватив, таким образом, по меньшей мере, земли между Дюрансом и Дромом, а скорее всего, и до самого Изера. Франки же, наступая с севера, разбили бургундское войско в сражении. Годомар бежал, а сам Сигизмунд попытался скрыться в монастыре в Акавне, но был схвачен вместе с женой и сыновьями Хлодомиром, доставлен в окрестности Орлеана и заключён под стражу.^[1]

После того как франкские короли ушли, брат Сигизмунда Годомар собрал бургундов и отвоевал королевство. Тогда Хлодомир, намереваясь выступить против Годомара, 1 мая 524 года убил Сигизмунда с женой и детьми, несмотря на заступничество знаменитого в то время аббата Авита, а их трупы бросил в колодец около Коломны, деревни в окрестностях Орлеана.^[1]

Затем он призвал на помощь брата Теодориха I, женатого на дочери умерщвлённого Сигизмунда, и тот не осознавая того, что этим он оскорбляет память своего тестя, принял участие в походе.

Так что третий сын Хлодвига (что то все про первенца Хлодвига - Теодориха забыли) "отправившись в леса богатые дичью" вслед за Ингомером не совершит убийство Сигизмунда бургундского. Это раз.

 

2)  Хлодвиг полез за Луару сравнительно поздно. Битва при Пуатье - это 507 год. Смерть Хлодвига 511.   Вот потеряет "опечаленный смертью сына" Хлодвиг пару лет и не успеет он разгромить Алариха. Его сыновья конечно сила, но в качестве нехристиан и в Бургундии, и у Вестготов их могут ждать сюрпризы.

3) Сыновья определенно крестятся (ну может Теодорих и рейнские франки повременят и сделают не сразу). Но тут намечается третий сюрприз  они могут принять разное христианство. Кто то арианство, кто то римский обряд. И после этого разбить бургундов и даже вестготов, а может и остготов успеют.

Так что мир определенно будет иным и развилка в ближайшие пару веков точно не схлопнется

[Илья]

C "другими франками" я тут вообще не вижу никаких проблем.

Сама развилка их порождает. Уже как бы установлено, что Хлодвиг принял христианство по великой хитрости и политическим амбициям. Ему народишко хотелось в подданных своих усмирить.

 

Развилкой тут будет его неактивность и отстраненность от политики. Никакие сыновья нужного эффекта не дадут. 

При слабом Хлодвиге - саллические франки будут рыхлой массой. А рипуарские - обладателями собственного королевства.

И скушают они всех вождей салических франков. И даже мирно. Подкупом и интригами.

[Каминский]

тюринги и аллеманы

Вместе или кто-то один из них?

При слабом Хлодвиге - саллические франки будут рыхлой массой.

Где вы видите его "слабость"? Хлодвиг тот же самый.

А рипуарские - обладателями собственного королевства.

И скушают они всех вождей салических франков. И даже мирно. Подкупом и интригами.

Ускользает от меня ваша логика все равно. Почему рипуарские франки оказываются круче салических в случае "не-крещения" Хлодвига?