Хлодвиг остается в язычестве

[Илья]

Вы не можете меня оскорбить.

Спасибо. А то я что-то переживать начал.

[Илья]

Доказательства этого утверждения воспоследуют?

Я написал, что если верить цитате из книги, написанной специалистом по региону, то федерация была от Жиронды до Сены. Это и королевство Сиагрия и часть владений вестготов.

Если Вы верите этой книге. то ссылка на нее у Вас есть. Если нет - то Ваше дело. Правда. Не верьте.

Георг это подтверждает. Речь не про обсуждаемый период, но и я говорю не про обсуждаемый период, поскольку Армориканской федерации или дуката в изначальном виде  на обсуждаемый период уже нет. Название имеет смысл в данном контексте как исторический термин.

 

Изменено 9 Mar 2017 пользователем Илья

[Каминский]

А то я что-то переживать начал.

Не о том переживаете.

Я написал, что если верить цитате из книги, написанной специалистом по региону, то федерация была от Жиронды до Сены.

"От Жиронды до Сены"- это ни о чем,понимаете? Какие конкретно города имелись в виду, в какой период, что из себя представляла эта "федерация" и откуда вообще взялось это название- вот на какие вопросы я хочу услышать ответы.

Если Вы верите этой книге. то ссылка на нее у Вас есть.

Я вам больше скажу- у меня даже эта книга есть. Дома, в бумажном виде. Но дело не в этом, а в том, что я спросил.

Георг это подтверждает.

Нет. Георг это не подтверждает. Георг называет немного иные территории. 

но и я говорю не про обсуждаемый период

А я говорю про обсуждаемый период.

поскольку Армориканской федерации или дуката в изначальном виде  на обсуждаемый период уже нет.

Отлично. А что есть на обсуждаемый период?

 

[Илья]

Да и остготов своих проблем хватает, чтобы еще и с франками воевать.

Давайте вернемся к обсуждению гипотетического расклада сил, в случае непринятия Хлодвигом христианства.

Тезисы:

а) Теодорих развернул огромную политическую активность, чтобы спасти вестготов.

б) Он готовил военное вмешательство, но нападение византийского флота на его владения помешали ему спасти братский народ. Нападение большинство историков связывают с тем, что Хлодвиг принял христианство и воевал под знаменем освобождения правильных христиан от неправильной власти.

в) Несмотря на проигрыш вестготами войны - Теодорих все равно пришел меньше чем через год мстить за братьев с большой армией.

Т.е. Ваш тезис: " остготов своих проблем хватает, чтобы еще и с франками воевать." ошибочен.

Отнимите помощь Византии, которой нет смысла поддерживать язычника - и расклад полностью поменяется. Впрочем, справедливости ради, я вообще не верю, что Хлодвиг начнет эту войну, т.к. полной покорности своих подданных он сумел добиться только после крещения.

г) Встретил точку зрения, что окончательную легитимность Хлодвиг получил после присылки ему знаков различия консула из Византии. Хлодвиг превратил это в пиар-кампанию, разъезжая везде в консульской одежде.

Галло-римляне с большим удовольствием приняли этот факт.

 

 

 

[Илья]

Очевидно, чтобы разобраться в ситуации - нужно сравнить демографию.

 

Т.е. чтобы понять потенциал франкво к подчинению галло-римлян - надо бы сравнить численность населения тех и тех. Ну и степень участия галло-римлян в делах Хлодвига.

 

И потенциал врагов Хлодвига.

[Каминский]

Давайте вернемся к обсуждению гипотетического расклада сил, в случае непринятия Хлодвигом христианства.

Хорошо, Илюша, раз по начатому вами же Спору вам кроме воды нечего ответить- вернемся к Хлодвигу.

У Теодориха- море разливанное собственных проблем, с теми же византийцами и с франками он очень долгое время связываться не хотел:

Прежде чем выдать своих дочерей за королей вестготов и бургундов, Теодорих сам — либо в 493, либо в 494 году — взял жену из франков, сестру Хлодвига Аудофледу, которая стала матерью Амаласунты и должна была закрепить дружбу между самыми могущественными королями того времени. Действительно, оба короля всю жизнь старались избегать прямой конфронтации. Хотя тесть и зять причинили друг другу достаточно неприятностей, но открытой войны они никогда не искали, даже в столь дипломатически насыщенном 506 году, когда противоречия между ними угрожающе обострились. Тогда алеманны после почти девятилетнего перерыва снова восстали против франков и ещё раз были разбиты. Теодорих взял алеманнов под свою защиту. Равенна потребовала от короля франков прекратить дальнейшее преследование побеждённых, причём Теодорих гарантировал, что впредь алеманны будут уважать суверенитет франкской территории, ведь всё-таки «король пал вместе со спесью народа (алеманнов)». Только при снятии осады с Арля осенью 508 года остготы и франки сражались друг против друга, и то лишь потому, что осаждённых бургундов должно быть поддерживал франкский контингент. Но когда в 508 году Теодорих ввёл войско в Галлию, Хлодвига на юге уже не было.

Развилка у нас- где-то в 490-х гг, вернее в самом начале, при том, что в это время Теодорих только-только взял власть и у хватает дел в иных регионах, кроме как еще и ссориться с франками. Причем, заметьте, в конфликте между уже христианизированными  франками и язычниками алеманнами, он принимает сторону последних. То есть религиозная общность тут вообще не на первом месте.- Теодорих вообще с языческими королями поддерживал вполне себе деловые отношения.

Впрочем, я рад, что вы оставили  прежние истерики по поводу Хлодвига и его претензий в Арморике и решили сосредоточиться на вестготах. Так вот с вестготами тут, что называется "вилка": основные проблемы у Теодориха не с ними, а с византийцами, которые его не признавали до 517 года и воевали до 510. И поэтому византийцы будут воевать с остготами, тем самым невольно помогая Хлодвигу - вне зависимости, христианин он там или язычник. Потому что противоречий с Теодорихом намного больше.

Так что это не мой тезис ошибочен, Илюша, а ваш:

Отнимите помощь Византии, которой нет смысла поддерживать язычника

Смысл есть и он очень конкретный.

Начнет ли Хлодвиг войну с вестготами - вилами по воде, но в любом случае исход той войны вряд ли будет серьезно отличаться от реала. Очень может быть, что и начнет, но позже, когда Теодорих как следует увязнет в войне с ромеями.

Нападение большинство историков

Каких историков? Имена, работы, цитаты?

Встретил точку зрения

 

А цитату со ссылкой привести вера не позволяет?

Изменено 10 Mar 2017 пользователем Каминский

[Каминский]

Для информации: Византией в указанный период правил вот этот товарищ:

Анастасий Дикор по вероисповеданию был монофизитом (за что и получил у некоторых летописцев прозвище «Нечестивый»), но терпимо относился к ортодоксальным взглядам, был в политике беспринципен и утилитарен, считал, что «правитель в праве нарушить любую клятву» во имя своих и общественных интересов...

Так что на вероисповедание Хлодвига ему будет глубоко параллельно, если сотрудничество с ним пойдет на пользу Империи.

[Georg]

И поэтому византийцы будут воевать с остготами, тем самым невольно помогая Хлодвигу -

Поддерживаю.

Там боевые действия по факту уже начались в 505 году. Конфликт вспыхнул из-за Верхней Мезии (Сингидун) - области формально принадлежащей ВРИ но начисто опустошенной во время гуннских вторжений. Там тогда сидел в качестве формально федератского командира, а фактически - князя - гепид Мунд, предводитель сборного гепидско-гуннского "бандформирования". Поссорившись с империей, Мунд ушел под крышу Теодориха, магистр Иллирика Сабиниан нанял кочевников-булгар, пошел с ними на Мунда - и огреб при Горреум Марги благодаря тому что Мунду пришло на помощь 3000 остготов.

 

Спустить такую пощечину на тормозах Анастасий не мог.