Альтернативный Т-70

[Mamay]

История создания Т-70 достаточно известна. Я бы хотел обратить внимание на 1 момент который мог бы существенно повлиять на судьбу танка.

Основной проблемой при проектировании нового легкого танка массой 10-12 тонн на тот момент стало отсутствие двигателя мощностью 120-150 л.с. - такие моторы в Советском Союзе в то время не производились. Однако выход был найден - еще в октябре 1941 года заместитель главного конструктора Горьковского автозавода по танковому производству Н. Астров (бывший начальник КБ московского завода № 37) предложил ГАБТУ КА эскизные проработки по новому легкому танку. Машина была спроектирована с использованием ходовой части Т-60, но имела усиленное бронирование и вооружение. В качестве силовой установки предлагалось использование спаренной установки двигателей ГАЗ-202.
Предложение получило поддержку, и в конце ноября 1941 года на ГАЗе начались испытания опытных образцов двигателей мощностью 140 л.с. Новый двигательный агрегат, которому присвоили индекс ГАЗ-203, представлял собой два последовательно спаренных (один за другим) шестицилиндровых четырехтактных карбюраторных мотора типа ГАЗ-202.

Собственно вот это длинная и узкая спарка стало тем камнем о который сточилось все развитие Т-70 как танка. Поэтому предлагаю подкорректировать реал внеся в него возможность создания не последовательной, а параллельной спарки (как у Шермана). Балансир задний торсион развернуть против хода, что позволит моторы комфортно разместить между торсионными валами. Получившийся просторный подбашенный лист позволит удобно разместить 2х местную башню, аналогичную Т-26 или БТ-7. Компоновку оставим трансэксл, чтобы не мудрить с КПП и трансмиссией.

Как вам такой танчик? Каковы его перспективы развития?

В качестве самохода наверное должно получиться, что то хетцеробразное.

Изменено 14 Mar 2017 пользователем Mamay

[dragon.nur]

С центральным валом, торчащим посередь танка, ничего хорошего не будет

[Crusader]

Собственно вот это длинная и узкая спарка стало тем камнем о который сточилось все развитие Т-70 как танка.

 Почему? Т-80 получил изначально трёхместную башню. Просто ЛТ оказались в советской Армии и доктрине официально-лишними.

[Stenda G]

Беда не в длинной узкой спарке, а в ее мощности, которой даже в варианте 203Ф не хватает для танка с защитой адекватной 43 году. 

Допустим даже решили проблемы с движком и решили нарастить броню.

А оборудование заводов справится с машиной массой под 20т?

Т-80 имел все же двухместную башню, а то, насколько ЛТ якобы не нужны иллюстрирует история с попытками реанимироват  Т-50 в 43-45 годах. ЛТТБ всмысле.

А так же популярность Валентайна, который продолжали штамповать ради нас.

[Mamay]

С центральным валом, торчащим посередь танка, ничего хорошего не будет

У нас такой вал был у Т-26. Надо грамотно его обыграть. Может быть прижать к полу через шестеренчатую передачу.

Т-80 получил изначально трёхместную башню.

О-о-о. Даже 3хместная башня.

[Crusader]

ЛТТБ всмысле.

 Ой, да ладно - полтора чертежа..)

О-о-о. Даже 3хместная башня.

 О... Хорошо, что поймали - разумеется, двухместная..)

А так же популярность Валентайна, который продолжали штамповать ради нас.

 А вот тут не поспоришь. С другой стороны - 26 км/ч на вторую половину войны для ЛТ - совсем не комильфо.

 

[Mamay]

О... Хорошо, что поймали - разумеется, двухместная..)

2х местная была даже на Т-70М, но в серию этот вариант танка не пошел. Я думаю и Т-80 бы не пошел, тесно там, до интиму.

[Mamay]

Беда не в длинной узкой спарке, а в ее мощности, которой даже в варианте 203Ф не хватает для танка с защитой адекватной 43 году.

Ну речь идет не о 1943 годе, а скорее о 1942. Кроме того, у упомянутого вами Валентина было приблизительно столько же лошадей (в зависимости от модификации).

 Допустим даже решили проблемы с движком и решили нарастить броню. А оборудование заводов справится с машиной массой под 20т?

Рост веса приводил к тому что загибалась КПП, даже если мотор тянул. Я рассчитывал максимум на 15 тонн. На 20 тонной машине нужно уже применять КПП Т-34 (так в общем то и планировали).

А оборудование заводов справится с машиной массой под 20т?

Горький с выпуском Т-50 не справился. Не знаю, только о котором идет речь о 15 тонном или 20 тонном. 

Т-80 имел все же двухместную башню, а то, насколько ЛТ якобы не нужны иллюстрирует история с попытками реанимироват  Т-50 в 43-45 годах. ЛТТБ всмысле. А так же популярность Валентайна, который продолжали штамповать ради нас.

О том и речь.

[Stenda G]

Ой, да ладно - полтора чертежа..)

И что что полтора чертежа? На Варспоте история хорошо описана. В конечном итоге все как обычно в двигатель уперлось. нет двигателя - нет танка.

Ну речь идет не о 1943 годе, а скорее о 1942. Кроме того, у упомянутого вами Валентина было приблизительно столько же лошадей (в зависимости от модификации).

Дареному Валентайну в МТО не заглядывают. Знаете такую поговорку? Кстати это "полноценный" танк. Всмысле что производиться на "автомобильном" заводе (как Т-40-60-70) он вряд ли сможет. 

Думается в случае появления в 43 году условного Т-50БМ ака ЛТТБ пусть даже с 60мм брони 9но под наклоном), Валентайн бы очень быстро из заказов бы улетел. 

Рост веса приводил к тому что загибалась КПП, даже если мотор тянул. Я рассчитывал максимум на 15 тонн. На 20 тонной машине нужно уже применять КПП Т-34 (так в общем то и планировали).

Изменив компоновку, вы не получите искомого выигрыша в массе, за счет которого хотите нарастить броню. даже пример есть - ЛТП. Как раз 2 параллельных ГАЗ-11. В оригинальном проекте масса и бронирование НЯП не были указаны, но картошка совсем не случайно ему поставила именно 12 тонн веса при броне 30мм.

Изменено 14 Mar 2017 пользователем Stenda G

[dragon.nur]

Гоч на треть меньше по корпусу, с такой же башней, примерно таких же внешних габаритов, но 40 мм по кругу при 10 тоннах массы. Т.е. по хорошему я бы поставил на 12 тонн при 35 мм. И если это пехотный танк, то по хорошему хватило бы и одного ЗИС-5/16 либо ГАЗ-11/202, просто нужны выше передаточные числа в трансмиссии и меньшее количество зубов в звёздочках/цевках бортовых ведущих колёс.

[Stenda G]

Ага и удельная мощность 6.3.

В русском военном словаре Пехотный и Убогий не синонимы 

[digger]

На Восточном фронте танк с такой малой удельной мощностью будет застревать, потому не годится.

>Изменив компоновку, вы не получите искомого выигрыша в массе

 Уменьшится ширина корпуса - за счет этого меньше площадь лба. Там двигатели еще и не плотно упиханы, если поставить впритык - можно сделать  довольно узкий корпус.Появится доступ к  бортам - можно сделать борта с отрицательным развалом и впихнуть башню габаритов как Т-34 с 76 мм пушкой. По бокам от карданного вала лежат ящики со снарядами, как и у Т-34 на полу, потому он не очень мешает. Чтобы не напрягать автозаводы -  использовать экранирование лба и лба башни.Люк мехвода ликвидируем - будет достаточная защита лба.

Изменено 15 Mar 2017 пользователем digger

[ВАЛХВ]

Поэтому предлагаю подкорректировать реал внеся в него возможность создания не последовательной, а параллельной спарки (как у Шермана).развития? ...... В качестве самохода наверное должно получиться, что то хетцеробразное.

А зачем вообще такой танчик нужен, когда получаем Валентинки и М3Л в неплохом объеме? Если уж делать, то сразу и исключительно САУ с 85 мм пушкой. Одно мне неясно - могут ли наши автостроители справится со спариванием движков в параллель? Гложат сомнения.

[ВАЛХВ]

П.С. Хотя если такой вариант: заказать союзникам планетарный редуктор или что там требуется, дав чертеж установочного места. Чай золотишко на 15 - 20 тысяч агрегатов найдется, а может и в кредит. А в 45-м глядишь и сами начнем по готовому образцу свои пилить. Изделие может и в мирной жизни пригодится.

Изменено 15 Mar 2017 пользователем ВАЛХВ

[Stenda G]

Был ГАЗ-ТМ, были тягачи с спарками движков, были варианты СУ-76 (за один из которых Гинзбурга тогось). Насчет 42ого не уверен,  но думаю в 43-44 смогли  бы.

Но лично мне по душе ОСА-76, ПТ-САУ завода 38 кажется и ТАСАМ.

[Mamay]

Думается в случае появления в 43 году условного Т-50БМ ака ЛТТБ пусть даже с 60мм брони 9но под наклоном), Валентайн бы очень быстро из заказов бы улетел. 

Считаю, что на Т-50 броню толще, чем у Т-34 (45 мм) делать не следует.

Изменив компоновку, вы не получите искомого выигрыша в массе, за счет которого хотите нарастить броню.

Да я не броню наращивать хотел, а нормальную 2хместную башню поставить.

[Mamay]

 Уменьшится ширина корпуса - за счет этого меньше площадь лба. Там двигатели еще и не плотно упиханы, если поставить впритык - можно сделать  довольно узкий корпус.Появится доступ к  бортам - можно сделать борта с отрицательным развалом и впихнуть башню габаритов как Т-34 с 76 мм пушкой.

Полагаю наклонные борта здорово усложнят производство, а этот танк выгодно отличался технологичностью. Поэтому ширину танка надо оставить как есть, да и обитаемость и так не великого танка повысится. Опять же бензобаки в моторном отсеки останутся.

По бокам от карданного вала лежат ящики со снарядами, как и у Т-34 на полу, потому он не очень мешает.

Они и на Т-26 так лежали.

Люк мехвода ликвидируем - будет достаточная защита лба.

Не в коем случае. Каждому члену экипажа свой люк. Девиз слабобронированного танка с бензомотором. Быстрая эвакуация экипажа, залог выживаемости. К тому лоб не такой толщины, чтобы люк сильно ослаблял ВЛД.

Спасибо за иллюстрацию.

Несколько соображений по прорисовке компоновки.

1) Один из моторов надо развернуть на 180 гр, тогда обвес каждого мотора останется с наружной стороны спарки.

2) Планетарку проще всего сделать по следующей схеме. Солнечная шестерня на одном моторе, на другом моторе шестерня приводящая коронную шестерню, мощность снимают с водила сателлитов. Таким образом, привод останется на одном из моторов.

3) Следствием п.2 является то, что кардан будет сдвинут к одному из бортов, что обеспечивает удобное расположение мехвода. Т.е. расположение КПП (Вы ее кстати, стерли почему то) и приводов фрикционов фактически не изменится.

 

[Stenda G]

Считаю, что на Т-50 броню толще, чем у Т-34 (45 мм) делать не следует.

Если можно, то че бы и нет?

Да я не броню наращивать хотел, а нормальную 2хместную башню поставить.

Т-80 говорит, что можно и с ГАЗ-203 сделать. Проблема же бронирования никуда не делась.

 

[Mamay]

Т-80 говорит, что можно и с ГАЗ-203 сделать.

Я же говорю. Сделали еще на Т-70М. Однако в серию эта башня не пошла. Подходящего теловычитания танкистов было оч мало.

Проблема же бронирования никуда не делась.

Они всегда будут у легкого танка с силовой установкой умеренной мощности. Просто надо определиться, чем мы жертвуем.

[Stenda G]

Они всегда будут у легкого танка с силовой установкой умеренной мощности. Просто надо определиться, чем мы жертвуем.

Танком надо жертвовать, как это в реале сделали. 

Из Т-40 надо было сразу пилить нечто такое:

Ассортимент разных же 76мм, которые из Т-70 пилятся... зашкаливает. 

[ВАЛХВ]

Был ГАЗ-ТМ, были тягачи с спарками движков, были варианты СУ-76 (за один из которых Гинзбурга тогось). Насчет 42ого не уверен, но думаю в 43-44 смогли бы.Но лично мне по душе ОСА-76, ПТ-САУ завода 38 кажется и ТАСАМ.

Вот и не хочется, чтобы коллегу Мамая вместо Гинзбурга тогось. А по времени конструкцию нужно отработать в 42-м, чтобы в 43-м иметь бурлящую серию.

Танком надо жертвовать, как это в реале сделали. Из Т-40 надо было сразу пилить нечто такое:

+1. Тогда и Т -60 ни к чему.

А вместо Т-70 сразу пилить СУ-85 без крыши.

[Stenda G]

Вот и не хочется, чтобы коллегу Мамая вместо Гинзбурга тогось.

Если пациент хочет жить, медицина бессильна)))

А вместо Т-70 сразу пилить СУ-85 без крыши.

Без крыши КМК - это от бедности на вентилятор. 

Мне лично вообще нравится серия ГАЗ-74, но там мотор так нежно любимый Мамаем GMC-71, тоько на 57мм версии ВРОДЕ КАК ЗИС-16.

А потом это все шлифануть ГАЗ-76. 

[dragon.nur]

По бокам от карданного вала лежат

Прежде всего, вы спилили коробку. Ящики с БК у Т-34 -- значительно более крупного танка, ваш бронетаракан не только по высоте маленький, и места для ящиков и кардана нету. Во-вторых, центральная чёрная хрень -- это ваша планетарная передача? Так она функций КПП не выполняет, это механический сумматор крутящего момента, не более того. В-третьих, у вас неведомыми путями растворились воздухоочистители, и образовался пустой кормовой отсек непонятного назначения.

Хотя в целом идея с наклоном бортов наружу неплоха, согласен. У меня получается примерно так (отталкиваясь от исходника и вашего рисунка)

Изменено 16 Mar 2017 пользователем dragon.nur

[dragon.nur]

Каждому члену экипажа свой люк.

Я так понял, что он просто перенесён с лба на крышу корпуса.

[Mamay]

Хотя в целом идея с наклоном бортов наружу неплоха, согласен. У меня получается примерно так (отталкиваясь от исходника и вашего рисунка)

У Вас, коллега, танк удлинился на 1 каток, что для такой машины крайне чревато. Чтобы этого избежать я и использовал схему трансэксл. Напомню, что в Т-70 используется КПП обычного автомобильного типа (с продольными валами), которая дает приличную прибавку длины (в отличии от КПП с поперечными валами Т-34).

Я имел ввиду что то такое.

образовался пустой кормовой отсек непонятного назначения.

Это вообще совершенно понятный скос кормового листа по которому выводится теплый воздух от вентилятора. Отсек выглядит большим в разрезе, а в реале поджат верхним и нижним скосом.

Я так понял, что он просто перенесён с лба на крышу корпуса.

Чтобы это сделать нужно корпус еще на каток удлинить.

Изменено 16 Mar 2017 пользователем Mamay