Ещё одна альтернатива по Амурским войнам

[Schneider]

Помимо того, что начал делать вот тут: http://fai.org.ru/forum/topic/41697-russko-kitayskaya-voyna-1756-goda/?page=1

 

А что, если Хабаров, отправлявшийся на Амур и собравший для этого отряд (с одобрения воеводы Францбекова), действовал иначе? Или это был не Хабаров, а кто-либо ещё? Либо Зиновьев, прибыв на Амур в 1653 году и арестовав Хабарова, заменил его (а не убыл обратно) и полностью изменил политику русских на реке?

 

Так или иначе, вместо малоперспективных рейдов с целью наживы (способных дать только сиюминутную выгоду в качестве ясака) русские закрепились на верхнем Амуре, основав опорный пункт в Албазине и начав разрабатывать землю (тем более, многие в отряде Хабарова не хотели идти дальше) - в общем, развернув хозяйственную деятельность на 12-15 лет раньше реала (считается, что Албазин был основан в 1665 году беглецами Черниговского, хотя есть версия, что его построил Абрам Парфенов осенью 1663 года по приказу нерчинского воеводы Толбузина).

 

Тем более, что масштабы русского проникновения на Амур впечатляли:

 

1. Хабаров (со всеми подкреплениями и отрядом из 26 человек, пошедшим ему навстречу и прошедшим мимо в силу того, что Хабаров был на нижнем Амуре в РИ - если он на верхнем Амуре, такого не будет) - под 370 человек к 1653 году (если бы изначально оказалось набрано 150, а не 70, как планировалось, людей, это число доходило бы до 450);

 

2. Зиновьев с подкреплениями из Европейской России и из Сибири - 330 человек в 1653 году;

 

3. Петр Бекетов - 54 человека в 1654 году;

 

4. Партия Кислаго-Черкашенина (не дошла) - 300 человек в 1653 году;

 

5. Партия Егорова-Барана (не дошла) в 1654 году;

 

6. Поход "воровского полка" Сорокина (не дошел) в 1655-1656 году - 300 человек;

 

7. Отряд воеводы Пашкова (не дошел) - в 1658 году был в Забайкалье, по отправке насчитывал 600 человек, часть осталась в гарнизонах, много погибло. Будь у Забайкалья сообщения с Приамурьем - ядро отряда (человек 300-400) могло и дойти.

 

8. Были и другие партии (выше - это только то, что нашел).

 

В сумме к концу 1650-х годов могла образоваться казачья "республика" с центром в Албазине и войском из 1500-2000 человек. С земледелием на более выгодных условиях, чем во многих прочих районах Сибири (тому же Якутску ой как нужны были амурские пашни - там растёт даже то, что в Забайкалье не растёт). Цинам в 1650-е годы сильно меньше дел до Амура (так как только завоевали Китай), чем в 1680-е. Крупнейшее известное РИ-сражение первого периода русско-маньчжурского конфликта - Корчевский плес, 2100 штыков с союзниками и обслуживающим персоналом (некомбатантами) со стороны Цинов. Могли русские удержаться на Амуре?

Изменено 18 Mar 2017 пользователем Schneider

[Леший]

Или это был не Хабаров, а кто-либо ещё?

Никифор Черниговский (или Черняховский, по другим данным) раньше реала? В теории возможно.

Изменено 18 Mar 2017 пользователем Леший

[komo]

И какая альтернатива, китай при расцвете Минов или Цинов (в конце 18-начале 19 века ) мил 300-400 населения, пусть на момент манжурского завоевания будет 100-150 миллионов. Это значит что если захотят выкинуть русских с Амура и забайкалья основной проблемой будет только логистика. Но отправлять ежегодно по 10-20 тыс войск вниз по Сунгари до Амура, а там вдоль него ничто не помешает. И даже если русские 1-2 раза отобьются а манжуры потеряют  90% войск от болезней, голода, утонувших в болоте и съеденных комарами и медведями, это ничего не значит. Возможно превратится в вид казни подозреваемыхв нелояльности , будут отправлять туда военначальников и чиновников неугодных с войсками укомплеттгованными преступниками и теми кого не жалко .

[Леший]

Но отправлять ежегодно по 10-20 тыс войск вниз по Сунгари до Амура, а там вдоль него ничто не помешает.

Если бы так было, то с Джунгарией те же Цины покончили бы гораздо раньше реала. И ресурсы цинского Китая хотя и большие, но не бесконечные. И тратить их на Амур, когда вокруг есть куда более опасные противники (например те же джунгары), неразумно.

[Schneider]

Насколько могу судить, максимум получился в 1689 году - армия под Албазином (2000 комбатантов + 1500 некомбатантов) и армия до 3000 (только комбатантов), не считая некомбатантов и мятежных бурят - под Нерчинском. Возможно, ещё поход на Удский острог - 3 армия. В сумме - вряд ли больше 9-10 тысяч. Но это только к 1689 году, когда смогли утихомирить Китай. В 1650-е маньчжуры его только-только завоевали, переселяли туда своих (даже вассалов) для удержания, опустошив Маньчжурию и даже Приамурье.

Изменено 18 Mar 2017 пользователем Schneider

[komo]

Ну так как только год-два спокойных у Цинов найдется вылетят с Амура русские как пробка из бутылки с шампанским. Грубо говоря операционная база для манжур условный Харбин или Гирин (где Сунгари становится судоходной в то время ).  Дорога от Пекина на Гирин есть + есть путь Инкоу-Гирин где половину пути можно баржи бурлаками или волами наверх тянуть. Это не Джунгария где чтоб провести отряд в пару тысяч верблюдов и 1-2 тыс человек мимо южного края Гоби надо неделю (а в сухие годы декаду ) ждать пока колодцы по пути наполнятся . А северней Гоби только кочевая кавалерии в 2-3 лошади на конника + обоз может только по весне проскочить достаточно круппными массами достаточными . Вынос Ойратов был на порядок более сложной задачей, но справились же .

[Schneider]

В общем-то, почему развилку надо делать на раннем этапе (1650-е годы, а не позднее) - если русские будут основывать колонии-поселения и размножаться, простите, а не заниматься только грабежами-рейдами - к 1680-м (моменту серьёзного наступления Цинов) будет хоть какая-то серьёзная продовольственная база и мобресурс. Посчитал тут, что если нет поражения у Корческого плеса, а также если суммировать артиллерию 1680-х годов, включая Якутск и то, что приволок Головин - получится максимум 48 пушек (причем преимущественно малого калибра). Это сильно меньше (по мощи залпа) того осадного парка, что имели Цины при первой осаде Албазина в 1685 году. Соответственно, шанс у русских - только в озерных баталиях и отсиживаться в крепостях. Опираясь на превосходство в огневой мощи (повальное оснащение современным стрелковым оружием, превосходящим аналоги противника). Осаждать маньчжурские крепости, даже плохонькие, без серьёзного пушечного наряда русские силы на Амуре на тот момент не в состоянии. Хотя у маньчжур только 6000 военнообязанных в родовых землях на 1660-е (включая, видимо, переселенцев-данников), всех которых не собрать. Без учета тех же корейцев (чьи отряды, высылаемые на помощь, были невелики), некомбатантов-китайцев (рабочих и моряков) и того, что могли в течение года подкинуть из Пекина (на 1650-е таким подкреплением стал только отряд канониров, аналог роты из 100+ человек). Тем более что дорогу до Гирина Цины проложили сильно попозже (для протаскивания тяжёлых пушек) и сам он стал городом только в 1674 году.

[Schneider]

Собственно, вижу ситуацию в 3 этапа:

 

1. 1650-е - проникновение и закрепление русских на верхнем Амуре (примерно до впадения Зеи), формирование местной казачьей "республики" с центром в Албазине, взаимозависимой с Якутском как филиалом государства (оружие и подкрепления - на хлеб и ясак). Цины в силу занятости в Китае (только завоеванном) не в силах противопоставить достаточную силу.

 

2. 1660-1670-е - проникновение русских на средний и нижний Амур, появление здесь укреплений, периодические конфликты и дипломатические маневры с Цинами (у которых опять нет пока достаточно сил).

 

3. 1680-е - Цины (правящая династия в Пекине) наконец-то обращает внимание на север, начинается контрнаступление маньчжур (как в РИ), поддержанное эпизодически монголами (как в РИ). Русским на Амуре становится некисло кисло, так как суммарно Цины смогли снарядить в тот же РИ-поход 1689 года ориентиривочно до 9-10 тысяч человек, с союзниками, солидным осадным парком и некомбатантами. Русские в лучшем случае удерживают левобережье Амура примерно до устья Зеи: т.е. верхний Амур, где к тому времени должно было родиться уже второе поколение амурчан - из числа потомков казаков, нахватавших и наменявших себе жен из местных, и горсти переселившихся промысловиков и крестьян.

[Читатель]

Еще раз повторюсь. Россия заключила Нерчинский мир в самый невыгодный для себя момент.

Нужно было всячески уклоняться от заключения мира, продолжать боевые действия (Нерчинск вполне мог выдержать осаду не хуже Албазина), а уже в следующем году начинается полномасштабная джунгарско-цинская война, с лихими вторжениями джунгар аж во Внутреннюю Монголию. 

в итоге светит русско-джунгарский союз против Цинов - джунгарская конница подкрепленная русской артиллерией и пехотой вполне в состоянии снести любые цинские армии которые смогут пробраться через пустыню Гоби в Монголию или на Амур.

несколько лет такой войны и в итоге будет вполне приличный мир, по которому Амур останется русским (а Халху вероятно все же Цинам отдадут, но это неважно)

[Schneider]

В 1690 году Галдан-Бошогту разбил Цинов (союзное маньчжуро-монгольское войско под началом Арани) в Ологойской битве 21 июля 1690 года и сумел сыграть вничью в сражении при Улан-Бутуне 1-5 августа 1690 года (в нескольких сотнях километрах южнее) при главных сил цинской армии вместе с императором Канси. Кто знает, как бы он действовал в связке с русскими и углублялся ли так далеко на юг (если можно было бы играть от обороны в фланговой связке с российскими войсками на Амуре).