Ещё одна альтернатива по Амурским войнам

[Schneider]

Помимо того, что начал делать вот тут: http://fai.org.ru/forum/topic/41697-russko-kitayskaya-voyna-1756-goda/?page=1

 

А что, если Хабаров, отправлявшийся на Амур и собравший для этого отряд (с одобрения воеводы Францбекова), действовал иначе? Или это был не Хабаров, а кто-либо ещё? Либо Зиновьев, прибыв на Амур в 1653 году и арестовав Хабарова, заменил его (а не убыл обратно) и полностью изменил политику русских на реке?

 

Так или иначе, вместо малоперспективных рейдов с целью наживы (способных дать только сиюминутную выгоду в качестве ясака) русские закрепились на верхнем Амуре, основав опорный пункт в Албазине и начав разрабатывать землю (тем более, многие в отряде Хабарова не хотели идти дальше) - в общем, развернув хозяйственную деятельность на 12-15 лет раньше реала (считается, что Албазин был основан в 1665 году беглецами Черниговского, хотя есть версия, что его построил Абрам Парфенов осенью 1663 года по приказу нерчинского воеводы Толбузина).

 

Тем более, что масштабы русского проникновения на Амур впечатляли:

 

1. Хабаров (со всеми подкреплениями и отрядом из 26 человек, пошедшим ему навстречу и прошедшим мимо в силу того, что Хабаров был на нижнем Амуре в РИ - если он на верхнем Амуре, такого не будет) - под 370 человек к 1653 году (если бы изначально оказалось набрано 150, а не 70, как планировалось, людей, это число доходило бы до 450);

 

2. Зиновьев с подкреплениями из Европейской России и из Сибири - 330 человек в 1653 году;

 

3. Петр Бекетов - 54 человека в 1654 году;

 

4. Партия Кислаго-Черкашенина (не дошла) - 300 человек в 1653 году;

 

5. Партия Егорова-Барана (не дошла) в 1654 году;

 

6. Поход "воровского полка" Сорокина (не дошел) в 1655-1656 году - 300 человек;

 

7. Отряд воеводы Пашкова (не дошел) - в 1658 году был в Забайкалье, по отправке насчитывал 600 человек, часть осталась в гарнизонах, много погибло. Будь у Забайкалья сообщения с Приамурьем - ядро отряда (человек 300-400) могло и дойти.

 

8. Были и другие партии (выше - это только то, что нашел).

 

В сумме к концу 1650-х годов могла образоваться казачья "республика" с центром в Албазине и войском из 1500-2000 человек. С земледелием на более выгодных условиях, чем во многих прочих районах Сибири (тому же Якутску ой как нужны были амурские пашни - там растёт даже то, что в Забайкалье не растёт). Цинам в 1650-е годы сильно меньше дел до Амура (так как только завоевали Китай), чем в 1680-е. Крупнейшее известное РИ-сражение первого периода русско-маньчжурского конфликта - Корчевский плес, 2100 штыков с союзниками и обслуживающим персоналом (некомбатантами) со стороны Цинов. Могли русские удержаться на Амуре?

Изменено 18 Mar 2017 пользователем Schneider

[Леший]

Или это был не Хабаров, а кто-либо ещё?

Никифор Черниговский (или Черняховский, по другим данным) раньше реала? В теории возможно.

Изменено 18 Mar 2017 пользователем Леший

[komo]

И какая альтернатива, китай при расцвете Минов или Цинов (в конце 18-начале 19 века ) мил 300-400 населения, пусть на момент манжурского завоевания будет 100-150 миллионов. Это значит что если захотят выкинуть русских с Амура и забайкалья основной проблемой будет только логистика. Но отправлять ежегодно по 10-20 тыс войск вниз по Сунгари до Амура, а там вдоль него ничто не помешает. И даже если русские 1-2 раза отобьются а манжуры потеряют  90% войск от болезней, голода, утонувших в болоте и съеденных комарами и медведями, это ничего не значит. Возможно превратится в вид казни подозреваемыхв нелояльности , будут отправлять туда военначальников и чиновников неугодных с войсками укомплеттгованными преступниками и теми кого не жалко .

[Леший]

Но отправлять ежегодно по 10-20 тыс войск вниз по Сунгари до Амура, а там вдоль него ничто не помешает.

Если бы так было, то с Джунгарией те же Цины покончили бы гораздо раньше реала. И ресурсы цинского Китая хотя и большие, но не бесконечные. И тратить их на Амур, когда вокруг есть куда более опасные противники (например те же джунгары), неразумно.

[Schneider]

Насколько могу судить, максимум получился в 1689 году - армия под Албазином (2000 комбатантов + 1500 некомбатантов) и армия до 3000 (только комбатантов), не считая некомбатантов и мятежных бурят - под Нерчинском. Возможно, ещё поход на Удский острог - 3 армия. В сумме - вряд ли больше 9-10 тысяч. Но это только к 1689 году, когда смогли утихомирить Китай. В 1650-е маньчжуры его только-только завоевали, переселяли туда своих (даже вассалов) для удержания, опустошив Маньчжурию и даже Приамурье.

Изменено 18 Mar 2017 пользователем Schneider

[komo]

Ну так как только год-два спокойных у Цинов найдется вылетят с Амура русские как пробка из бутылки с шампанским. Грубо говоря операционная база для манжур условный Харбин или Гирин (где Сунгари становится судоходной в то время ).  Дорога от Пекина на Гирин есть + есть путь Инкоу-Гирин где половину пути можно баржи бурлаками или волами наверх тянуть. Это не Джунгария где чтоб провести отряд в пару тысяч верблюдов и 1-2 тыс человек мимо южного края Гоби надо неделю (а в сухие годы декаду ) ждать пока колодцы по пути наполнятся . А северней Гоби только кочевая кавалерии в 2-3 лошади на конника + обоз может только по весне проскочить достаточно круппными массами достаточными . Вынос Ойратов был на порядок более сложной задачей, но справились же .

[Schneider]

В общем-то, почему развилку надо делать на раннем этапе (1650-е годы, а не позднее) - если русские будут основывать колонии-поселения и размножаться, простите, а не заниматься только грабежами-рейдами - к 1680-м (моменту серьёзного наступления Цинов) будет хоть какая-то серьёзная продовольственная база и мобресурс. Посчитал тут, что если нет поражения у Корческого плеса, а также если суммировать артиллерию 1680-х годов, включая Якутск и то, что приволок Головин - получится максимум 48 пушек (причем преимущественно малого калибра). Это сильно меньше (по мощи залпа) того осадного парка, что имели Цины при первой осаде Албазина в 1685 году. Соответственно, шанс у русских - только в озерных баталиях и отсиживаться в крепостях. Опираясь на превосходство в огневой мощи (повальное оснащение современным стрелковым оружием, превосходящим аналоги противника). Осаждать маньчжурские крепости, даже плохонькие, без серьёзного пушечного наряда русские силы на Амуре на тот момент не в состоянии. Хотя у маньчжур только 6000 военнообязанных в родовых землях на 1660-е (включая, видимо, переселенцев-данников), всех которых не собрать. Без учета тех же корейцев (чьи отряды, высылаемые на помощь, были невелики), некомбатантов-китайцев (рабочих и моряков) и того, что могли в течение года подкинуть из Пекина (на 1650-е таким подкреплением стал только отряд канониров, аналог роты из 100+ человек). Тем более что дорогу до Гирина Цины проложили сильно попозже (для протаскивания тяжёлых пушек) и сам он стал городом только в 1674 году.

[Schneider]

Собственно, вижу ситуацию в 3 этапа:

 

1. 1650-е - проникновение и закрепление русских на верхнем Амуре (примерно до впадения Зеи), формирование местной казачьей "республики" с центром в Албазине, взаимозависимой с Якутском как филиалом государства (оружие и подкрепления - на хлеб и ясак). Цины в силу занятости в Китае (только завоеванном) не в силах противопоставить достаточную силу.

 

2. 1660-1670-е - проникновение русских на средний и нижний Амур, появление здесь укреплений, периодические конфликты и дипломатические маневры с Цинами (у которых опять нет пока достаточно сил).

 

3. 1680-е - Цины (правящая династия в Пекине) наконец-то обращает внимание на север, начинается контрнаступление маньчжур (как в РИ), поддержанное эпизодически монголами (как в РИ). Русским на Амуре становится некисло кисло, так как суммарно Цины смогли снарядить в тот же РИ-поход 1689 года ориентиривочно до 9-10 тысяч человек, с союзниками, солидным осадным парком и некомбатантами. Русские в лучшем случае удерживают левобережье Амура примерно до устья Зеи: т.е. верхний Амур, где к тому времени должно было родиться уже второе поколение амурчан - из числа потомков казаков, нахватавших и наменявших себе жен из местных, и горсти переселившихся промысловиков и крестьян.

[Читатель]

Еще раз повторюсь. Россия заключила Нерчинский мир в самый невыгодный для себя момент.

Нужно было всячески уклоняться от заключения мира, продолжать боевые действия (Нерчинск вполне мог выдержать осаду не хуже Албазина), а уже в следующем году начинается полномасштабная джунгарско-цинская война, с лихими вторжениями джунгар аж во Внутреннюю Монголию. 

в итоге светит русско-джунгарский союз против Цинов - джунгарская конница подкрепленная русской артиллерией и пехотой вполне в состоянии снести любые цинские армии которые смогут пробраться через пустыню Гоби в Монголию или на Амур.

несколько лет такой войны и в итоге будет вполне приличный мир, по которому Амур останется русским (а Халху вероятно все же Цинам отдадут, но это неважно)

[Schneider]

В 1690 году Галдан-Бошогту разбил Цинов (союзное маньчжуро-монгольское войско под началом Арани) в Ологойской битве 21 июля 1690 года и сумел сыграть вничью в сражении при Улан-Бутуне 1-5 августа 1690 года (в нескольких сотнях километрах южнее) при главных сил цинской армии вместе с императором Канси. Кто знает, как бы он действовал в связке с русскими и углублялся ли так далеко на юг (если можно было бы играть от обороны в фланговой связке с российскими войсками на Амуре).

[Schneider]

Оживлю тогда уж и эту тему.

 

Более ранний Албазин.

 

В общем, нашли Тугирский волок раньше, а потом ещё и дополнительно разведали. Что-то там поставили у устья Олекмы ещё в 1635-1636 годах. В итоге Головин, прийдя в Якутск с армией в 400 персон (по меркам тех мест - целое войско тогда) в 1641 году, решает отправить экспедицию на Амур. Первая половина 1642 года у него - возня с взбунтовавшимися якутами, путь на Амур - до четырех месяцев. Ориентировочно в 1642-1643 годах отряд в 100-200 человек прибывает на верхний Амур и ставит Албазин.

 

Правда, тут нужно очень удачное стечение обстоятельств. Например, грамотный предводитель экспедиции. Плюс последний поход маньчжуров на Амур (до амурских войн) - 1646 год, вроде (правда, до верхнего они, вроде, не дошли). Но если закрепятся - то верхний Амур станет хорошим сельскохозяйственным подспорьем Якутску. А если Головин грамотно и оперативно доложит о всех преимуществах в Москву (ещё и злато-серебро какое-нибудь найдется, пусть даже в виде выменянной у местного населения тарелки) - царь, возможно, не примет решение в сентябре 1644 года в его снятии (главное бы, посольство успело бы дойти).

 

Возможно, и отряд какой Москва направит. Условно - те же зиновьевские 330 (150 стрельцов и 180 прибранных). Которое, впрочем вряд ли доберется до места событий раньше 1646-1647 годов.

 

Но более раннее степенное развитие Албазина, без шастаний по реке вверх-вниз, с настраиванием населения против - это не меньше 2000 русского населения к 1660-м годах (и 3000-4000 русского населения - к 1680-м годам). С хорошей перспективой удержаться. Если ещё и нет амурской войны 1652-1660 годов - вообще хорошо.

Изменено 19 March пользователем Schneider

[Schneider]

Примерный таймлайн.

 

1639 год - маньчжурский полководец Самшика разбивает Бомбогора в генеральном сражении. Выступление приамурских народов идет на спад.

 

1640 год - в мае манчжуры появляются на верхнем Амуре и берут Яксу (будущий Албазин).

 

1641 год - на Лене появляется войско нового якутского воеводы Головина (400 человек). В устье Олекмы от них отделяют 70 человек, после сообщений о богатствах Амура, которые проходят Тугирским волоком и осенью основывают Албазин. Маньчжуры вторгаются в Забайкалье, добивая Бомбогора.

 

1642 год - с Албазина прибывают посланники, которые сообщают о южных плодородных землях и привозят серебро (которое, как и золото, там, на Амуре и южнее, возможно, есть). Снаряжается посольство в Москву (прибывает туда к началу 1643 года). На Амур во второй половине года - так как в первой в Якутии восстание, - отправляются дополнительные 130 человек (всего в Албазине их становится 180-200). Вокруг Албазина распахиваются земли, отправляется первый хлебный караван в Якутск.

 

1643 год - в Москве впечатлены успехами на Амуре (даже Головина в следующем году не снимают). В марте на Амур из российской столицы отправляют дворянина с наказом набрать в Западной Сибири войско из 150 человек. Ему придают 50 пашенных крестьян с семьями (чего очень много). Последние походы (вернее, набеги) маньчжуров на Амур - в 1642-1643 годах, не исключено столкновение или контакт с русскими отрядами.

 

1644 год - в августе на Амур прибывает московское войско, 150-160 прибранных по сибирским городам с 50 крестьянами и их семьями. Общая численность русских отрядов здесь достигает 350 человек. Маньчжуры на юге берут Пекин и начинают переброску всех боеспособных отрядов в Китай, за стену. На севере, в их родовых владениях, у Цинов остается 1000-1200 человек в гарнизонах Мукдена и Нингуты.

 

1645 год - умирает царь Михаил. На престол восходит царь Алексей Михайлович, который, заинтересованный слухами о далеком Амуре, его богатствах и пути в Китай, решает отправить туда ещё силы.

 

 

 

Изменено 29 March пользователем Schneider

[Schneider]

Вопрос: какой стрелецкий полк (и с каким цветом кафтана) лучше перебросить на Амур? Планируется передислокация тремя группами, по 150-200 человек, в 1643-1644, 1646-1647 и 1652-1653 годах. И с ними - до 200 пашенных крестьян.

 

Вообще, есть версия, что с Зиновьевым в 1652-1653 годах на Амур никакие московские стрельцы не ходили. Что все, с чем он там появился - это чуть больше 150 человек, набранных по сибирским городам (и большей частью оставленных в помощь Степанову).

[Schneider]

Убрал стрельцов и излишества из хронологии по 1643-1644 годам. Продолжаем:

 

1646 год - в январе из Москвы выступает ещё одно подкрепление, 100 желтокафтанных московских стрельцов (стрелецкая сотня) с наказом набрать в Казани, в Сибири и на Урале ещё 100-150 человек. Им придают ещё 50 пашенных крестьян (для обеспечения Якутского воеводства). На Амуре русские отряды в 1645-1646 годах совершают ряд осторожных походов на средний и нижний Амур для сбора данных и для обьясачивания населения. Цины ушли. Им пока не до Амура. Многие русские женятся на местных.

 

1647 год - летом новое московское войско из 100 стрельцов и 150 прибранных (итого 250 человек) с 50 крестьянами прибывает на Амур. Численность русских сил здесь достигает 600 человек, опирающихся на фортификацию Албазина. Русское население (с семьями из местных женщин) составляет 1200-1300 человек.

[Schneider]

Последние походы (вернее, набеги) маньчжуров на Амур - в 1642-1643 годах, не исключено столкновение или контакт с русскими отрядами.

 

Полагаю, что желательно что-то вроде реального боя в Ачанском остроге в марте 1652 года (200 на 600). По итогам которого достигается соглашение вроде следующего: вы не лезете в нашу зону ответственности, начинающуюся от устья Зеи, мы не лезем к вам. После чего маньчжуры со спокойным сердцем уходят в застенный Китай, оставляя свой тыл слабо защищенным. Русские отряды все равно начнут закрепляться на Зее и Селемдже, но в 1650-е и 1660-е годы. По итогам: нет войны 1652-1660 годов, либо есть урезанный её вариант (и не такой ожесточенный).

Изменено 1 April пользователем Schneider

[Schneider]

В общем, если сидеть тихо до поры, не выступать, не портить особо отношения с местными и с Цинами - можно и сделать кассу вполне. Цинам до 1683 года - не до решения северного вопроса. Гирин также в таких условиях может появиться попозже. Плюс - неплохо бы завести на верхнем Амуре лояльного местного князьца, аналог РИ Гантимура в Забайкалье. Это упростит сразу многое, и очень.

 

Итак:

 

1649-1650 годы - на Амур прибывает ещё один отряд, в 70 человек.

 

1652-1653 - переброска на Амур ещё одного московского войска, также набранного в основном по Западной Сибири, 170-180 человек и 100 пахотных крестьян. Русские силы на Амуре достигают 900 человек.

 

1654-1657 годы - в 1654 году в Якутске умирает воевода Головин. На Амур прибывает отряд за отрядом, численность русских отрядов здесь возрастает до 1300 человек (а количество взрослого русского мужского населения - до 1500 человек). Многочисленные браки с местным населением и выменянными барышнями, не исключено формирование субэтноса амурчан. Строительство новых острогов - в среднем течении Зеи, на Селемдже, а также Кумарского (Комарского) острога. Начинают появляться первые партии староверов.

 

1665 года (или 1663?) - в устье Зеи строится Усть-Зейский острог, в дальнейшем, в честь Благовещения Господня, переименованный в Благовещенский.

 

Староверов тоже бы надо, того. Чтобы не самосжигались, а шли в Сибирь и на Дальний Восток за мечтой. Таким образом к 1680-м годам количество русского населения на Амуре (всего) может достичь 10 тысяч человек. К моменту, когда Цины могут захотеть таки попробовать решить северный вопрос.

 

Непонятно только, как появляется Благовещенск: с помощью беглецов Черниговского - или те бегут дальше, на нижний Амур? Плюс - вариант с созданием пашен или заимки Хабарова (который в данной АИ не торт) недалеко от слияния Уссури с Амуром. С дальнейшим появлением здесь деревни Хабаровки (ну и, как вы понимаете, города с подобным названием).

Изменено 5 April пользователем Schneider

[Леший]

Вопрос: какой стрелецкий полк (и с каким цветом кафтана) лучше перебросить на Амур?

Зелёные! Ибо стрельцам там придётся прежде всего заниматься "егерской службой", а не на поле боя в линию выстраиваться.

Изменено 8 April пользователем Леший

[Леший]

В общем, если сидеть тихо до поры, не выступать, не портить особо отношения с местными и с Цинами

Вот это как бы не самое сложное. Насколько я знаю, русские воеводы долгое время не понимали, что собой представляет Китай и те же маньчжуры, и полагали последних лишь чуть более сильным сибирским народцем, который желательно привести в подданство царю.

[Schneider]

С 1680-ми годами тоже не все гладко. Цины ведь могут не 3 тысячи, а, скажем, 5 тысяч отправить. Если Гирин есть, и если дорога до Гирина проложена - протопают до него, построят больше кораблей с китайскими экипажами - и вуаля.

 

3000 солдат и 20 осадных пушек - это расчетная величина, полученная из оценки РИ-потенциала обороны РИ-Албазина (300 защитников). 10-кратное превосходство и осадная артиллерия для приступа.

[Леший]

С 1680-ми годами тоже не все гладко. Цины ведь могут не 3 тысячи, а, скажем, 5 тысяч отправить.

А тут всё упирается в логистику. Способны ли маньчжуры отправить такой корпус, а главное - прокормить его?

[Schneider]

Они и так в итоге примерно столько отправили. В первой волне - 2500-3200 (2200-2700 воевало под Албазином + 300-500 - гарнизон Айгуни). Во второй, со цинским посольским войском, пришедшим под Нерчинск, помимо отряда Лантаня - 1400-1500 воинов. Итого - до 4000-4700, двумя эшелонами. Плюс некомбатанты, обслуга, которой чуть ли не вдвое больше.

 

ПС: Забыл про дополнительные 300 солдат, которые Лантаню по его запросу двумя партиями для кампании 1686-1687 годов выдали. Он, правда, там исходно побольше запрашивал.

Если эти 300 - сверх названных чисел (например, не из гарнизона Айгуни) - получалось как раз до 5000 человек по максимальному счету. Плюс 7000-8000 некомбатантов.

Изменено Saturday в 23:46 пользователем Schneider

[Роман Широков]

Они и так в итоге примерно столько отправили. В первой волне - 2500-3200 (2200-2700 воевало под Албазином + 300-500 - гарнизон Айгуни). Во второй, со цинским посольским войском, пришедшим под Нерчинск, помимо отряда Лантаня - 1400-1500 воинов. Итого - до 4000-4700, двумя эшелонами. Плюс некомбатанты, обслуга, которой чуть ли не вдвое больше.

читал в переводе конечно переписку между императором и лицами курирующими подготовку к экспедиции, создается впечатление что речь идет если брать современность пилотируемого полета на Юпитер, для переброски указанных сил Цины задействовали буквально тотально все возможные для этого ресурсы  причем за каждым шагом подготовки император следил ЛИЧНО

[Роман Широков]

3000 солдат и 20 осадных пушек - это расчетная величина, полученная из оценки РИ-потенциала обороны РИ-Албазина (300 защитников). 10-кратное превосходство и осадная артиллерия для приступа.

хм есть куча примеров когда гарнизон в 50 человек успешно оборонялся от 10 000 армии с пушками, все дело в качестве укреплений и наличии пороха у обороняющихся 

[Schneider]

Теперь - по перспективам. Если таки удалось удержаться на Амуре в 1680-е годы, договориться или замириться с Цинами и сохранить верхний Амур, скажем, по Зею (достаточно неплохой и оптимистичный сценарий, на мой взгляд).

 

При наличии русского населения на конец 1680-х годов - под 10 тысяч человек. За счет изложенных выше факторов.

 

Как видится, к 1750-м годам тогда в Нерчинском (Забайкальском; территория современных Бурятии и Забайкалья) и Албазинском (Амурском) округам - по 25-30 тысяч представителей русского населения. Города: Селенгинск и Удинск (по 4 тысячи жителей), а также Нерчинск (2 тысячи горожан) в Забайкалье; Албазин и Благовещенск (по 3-4 тысячи человек) - в Приамурье.

 

Охраняющих все это войск не только два полка (Селенгинский и Якутский) из бригады Якоби в Забайкалье, но и ещё одна бригада из двух полков (условно - Амурский и Даурский) в Приамурье. На круг - 5-6 тысяч регулярных войск. С разными местными и добором в ополчение - до 8-10 тысяч. А с переброской подкреплений из-за Байкала - ещё больше (вообще неплохо). У Цинов максимальный реальный потенциал (бывший в РИ) на удаленном ТВД в рассматриваемый период - 40-50 тысяч человек (из 800 тысяч - 1 млн Знаменных войск).

 

С таким заделом можно и русско-китайскую 1756-1759 попробовать отыграть.

Изменено 15 часов назад пользователем Schneider