Ещё одна альтернатива по Амурским войнам

[Schneider]

Помимо того, что начал делать вот тут: http://fai.org.ru/forum/topic/41697-russko-kitayskaya-voyna-1756-goda/?page=1

 

А что, если Хабаров, отправлявшийся на Амур и собравший для этого отряд (с одобрения воеводы Францбекова), действовал иначе? Или это был не Хабаров, а кто-либо ещё? Либо Зиновьев, прибыв на Амур в 1653 году и арестовав Хабарова, заменил его (а не убыл обратно) и полностью изменил политику русских на реке?

 

Так или иначе, вместо малоперспективных рейдов с целью наживы (способных дать только сиюминутную выгоду в качестве ясака) русские закрепились на верхнем Амуре, основав опорный пункт в Албазине и начав разрабатывать землю (тем более, многие в отряде Хабарова не хотели идти дальше) - в общем, развернув хозяйственную деятельность на 12-15 лет раньше реала (считается, что Албазин был основан в 1665 году беглецами Черниговского, хотя есть версия, что его построил Абрам Парфенов осенью 1663 года по приказу нерчинского воеводы Толбузина).

 

Тем более, что масштабы русского проникновения на Амур впечатляли:

 

1. Хабаров (со всеми подкреплениями и отрядом из 26 человек, пошедшим ему навстречу и прошедшим мимо в силу того, что Хабаров был на нижнем Амуре в РИ - если он на верхнем Амуре, такого не будет) - под 370 человек к 1653 году (если бы изначально оказалось набрано 150, а не 70, как планировалось, людей, это число доходило бы до 450);

 

2. Зиновьев с подкреплениями из Европейской России и из Сибири - 330 человек в 1653 году;

 

3. Петр Бекетов - 54 человека в 1654 году;

 

4. Партия Кислаго-Черкашенина (не дошла) - 300 человек в 1653 году;

 

5. Партия Егорова-Барана (не дошла) в 1654 году;

 

6. Поход "воровского полка" Сорокина (не дошел) в 1655-1656 году - 300 человек;

 

7. Отряд воеводы Пашкова (не дошел) - в 1658 году был в Забайкалье, по отправке насчитывал 600 человек, часть осталась в гарнизонах, много погибло. Будь у Забайкалья сообщения с Приамурьем - ядро отряда (человек 300-400) могло и дойти.

 

8. Были и другие партии (выше - это только то, что нашел).

 

В сумме к концу 1650-х годов могла образоваться казачья "республика" с центром в Албазине и войском из 1500-2000 человек. С земледелием на более выгодных условиях, чем во многих прочих районах Сибири (тому же Якутску ой как нужны были амурские пашни - там растёт даже то, что в Забайкалье не растёт). Цинам в 1650-е годы сильно меньше дел до Амура (так как только завоевали Китай), чем в 1680-е. Крупнейшее известное РИ-сражение первого периода русско-маньчжурского конфликта - Корчевский плес, 2100 штыков с союзниками и обслуживающим персоналом (некомбатантами) со стороны Цинов. Могли русские удержаться на Амуре?

Изменено 18 Mar 2017 пользователем Schneider

[Леший]

Или это был не Хабаров, а кто-либо ещё?

Никифор Черниговский (или Черняховский, по другим данным) раньше реала? В теории возможно.

Изменено 18 Mar 2017 пользователем Леший

[komo]

И какая альтернатива, китай при расцвете Минов или Цинов (в конце 18-начале 19 века ) мил 300-400 населения, пусть на момент манжурского завоевания будет 100-150 миллионов. Это значит что если захотят выкинуть русских с Амура и забайкалья основной проблемой будет только логистика. Но отправлять ежегодно по 10-20 тыс войск вниз по Сунгари до Амура, а там вдоль него ничто не помешает. И даже если русские 1-2 раза отобьются а манжуры потеряют  90% войск от болезней, голода, утонувших в болоте и съеденных комарами и медведями, это ничего не значит. Возможно превратится в вид казни подозреваемыхв нелояльности , будут отправлять туда военначальников и чиновников неугодных с войсками укомплеттгованными преступниками и теми кого не жалко .

[Леший]

Но отправлять ежегодно по 10-20 тыс войск вниз по Сунгари до Амура, а там вдоль него ничто не помешает.

Если бы так было, то с Джунгарией те же Цины покончили бы гораздо раньше реала. И ресурсы цинского Китая хотя и большие, но не бесконечные. И тратить их на Амур, когда вокруг есть куда более опасные противники (например те же джунгары), неразумно.

[Schneider]

Насколько могу судить, максимум получился в 1689 году - армия под Албазином (2000 комбатантов + 1500 некомбатантов) и армия до 3000 (только комбатантов), не считая некомбатантов и мятежных бурят - под Нерчинском. Возможно, ещё поход на Удский острог - 3 армия. В сумме - вряд ли больше 9-10 тысяч. Но это только к 1689 году, когда смогли утихомирить Китай. В 1650-е маньчжуры его только-только завоевали, переселяли туда своих (даже вассалов) для удержания, опустошив Маньчжурию и даже Приамурье.

Изменено 18 Mar 2017 пользователем Schneider

[komo]

Ну так как только год-два спокойных у Цинов найдется вылетят с Амура русские как пробка из бутылки с шампанским. Грубо говоря операционная база для манжур условный Харбин или Гирин (где Сунгари становится судоходной в то время ).  Дорога от Пекина на Гирин есть + есть путь Инкоу-Гирин где половину пути можно баржи бурлаками или волами наверх тянуть. Это не Джунгария где чтоб провести отряд в пару тысяч верблюдов и 1-2 тыс человек мимо южного края Гоби надо неделю (а в сухие годы декаду ) ждать пока колодцы по пути наполнятся . А северней Гоби только кочевая кавалерии в 2-3 лошади на конника + обоз может только по весне проскочить достаточно круппными массами достаточными . Вынос Ойратов был на порядок более сложной задачей, но справились же .

[Schneider]

В общем-то, почему развилку надо делать на раннем этапе (1650-е годы, а не позднее) - если русские будут основывать колонии-поселения и размножаться, простите, а не заниматься только грабежами-рейдами - к 1680-м (моменту серьёзного наступления Цинов) будет хоть какая-то серьёзная продовольственная база и мобресурс. Посчитал тут, что если нет поражения у Корческого плеса, а также если суммировать артиллерию 1680-х годов, включая Якутск и то, что приволок Головин - получится максимум 48 пушек (причем преимущественно малого калибра). Это сильно меньше (по мощи залпа) того осадного парка, что имели Цины при первой осаде Албазина в 1685 году. Соответственно, шанс у русских - только в озерных баталиях и отсиживаться в крепостях. Опираясь на превосходство в огневой мощи (повальное оснащение современным стрелковым оружием, превосходящим аналоги противника). Осаждать маньчжурские крепости, даже плохонькие, без серьёзного пушечного наряда русские силы на Амуре на тот момент не в состоянии. Хотя у маньчжур только 6000 военнообязанных в родовых землях на 1660-е (включая, видимо, переселенцев-данников), всех которых не собрать. Без учета тех же корейцев (чьи отряды, высылаемые на помощь, были невелики), некомбатантов-китайцев (рабочих и моряков) и того, что могли в течение года подкинуть из Пекина (на 1650-е таким подкреплением стал только отряд канониров, аналог роты из 100+ человек). Тем более что дорогу до Гирина Цины проложили сильно попозже (для протаскивания тяжёлых пушек) и сам он стал городом только в 1674 году.

[Schneider]

Собственно, вижу ситуацию в 3 этапа:

 

1. 1650-е - проникновение и закрепление русских на верхнем Амуре (примерно до впадения Зеи), формирование местной казачьей "республики" с центром в Албазине, взаимозависимой с Якутском как филиалом государства (оружие и подкрепления - на хлеб и ясак). Цины в силу занятости в Китае (только завоеванном) не в силах противопоставить достаточную силу.

 

2. 1660-1670-е - проникновение русских на средний и нижний Амур, появление здесь укреплений, периодические конфликты и дипломатические маневры с Цинами (у которых опять нет пока достаточно сил).

 

3. 1680-е - Цины (правящая династия в Пекине) наконец-то обращает внимание на север, начинается контрнаступление маньчжур (как в РИ), поддержанное эпизодически монголами (как в РИ). Русским на Амуре становится некисло кисло, так как суммарно Цины смогли снарядить в тот же РИ-поход 1689 года ориентиривочно до 9-10 тысяч человек, с союзниками, солидным осадным парком и некомбатантами. Русские в лучшем случае удерживают левобережье Амура примерно до устья Зеи: т.е. верхний Амур, где к тому времени должно было родиться уже второе поколение амурчан - из числа потомков казаков, нахватавших и наменявших себе жен из местных, и горсти переселившихся промысловиков и крестьян.

[Читатель]

Еще раз повторюсь. Россия заключила Нерчинский мир в самый невыгодный для себя момент.

Нужно было всячески уклоняться от заключения мира, продолжать боевые действия (Нерчинск вполне мог выдержать осаду не хуже Албазина), а уже в следующем году начинается полномасштабная джунгарско-цинская война, с лихими вторжениями джунгар аж во Внутреннюю Монголию. 

в итоге светит русско-джунгарский союз против Цинов - джунгарская конница подкрепленная русской артиллерией и пехотой вполне в состоянии снести любые цинские армии которые смогут пробраться через пустыню Гоби в Монголию или на Амур.

несколько лет такой войны и в итоге будет вполне приличный мир, по которому Амур останется русским (а Халху вероятно все же Цинам отдадут, но это неважно)

[Schneider]

В 1690 году Галдан-Бошогту разбил Цинов (союзное маньчжуро-монгольское войско под началом Арани) в Ологойской битве 21 июля 1690 года и сумел сыграть вничью в сражении при Улан-Бутуне 1-5 августа 1690 года (в нескольких сотнях километрах южнее) при главных сил цинской армии вместе с императором Канси. Кто знает, как бы он действовал в связке с русскими и углублялся ли так далеко на юг (если можно было бы играть от обороны в фланговой связке с российскими войсками на Амуре).

[Schneider]

Оживлю тогда уж и эту тему.

 

Более ранний Албазин.

 

В общем, нашли Тугирский волок раньше, а потом ещё и дополнительно разведали. Что-то там поставили у устья Олекмы ещё в 1635-1636 годах. В итоге Головин, прийдя в Якутск с армией в 400 персон (по меркам тех мест - целое войско тогда) в 1641 году, решает отправить экспедицию на Амур. Первая половина 1642 года у него - возня с взбунтовавшимися якутами, путь на Амур - до четырех месяцев. Ориентировочно в 1642-1643 годах отряд в 100-200 человек прибывает на верхний Амур и ставит Албазин.

 

Правда, тут нужно очень удачное стечение обстоятельств. Например, грамотный предводитель экспедиции. Плюс последний поход маньчжуров на Амур (до амурских войн) - 1646 год, вроде (правда, до верхнего они, вроде, не дошли). Но если закрепятся - то верхний Амур станет хорошим сельскохозяйственным подспорьем Якутску. А если Головин грамотно и оперативно доложит о всех преимуществах в Москву (ещё и злато-серебро какое-нибудь найдется, пусть даже в виде выменянной у местного населения тарелки) - царь, возможно, не примет решение в сентябре 1644 года в его снятии (главное бы, посольство успело бы дойти).

 

Возможно, и отряд какой Москва направит. Условно - те же зиновьевские 330 (150 стрельцов и 180 прибранных). Которое, впрочем вряд ли доберется до места событий раньше 1646-1647 годов.

 

Но более раннее степенное развитие Албазина, без шастаний по реке вверх-вниз, с настраиванием населения против - это не меньше 2000 русского населения к 1660-м годах (и 3000-4000 русского населения - к 1680-м годам). С хорошей перспективой удержаться. Если ещё и нет амурской войны 1652-1660 годов - вообще хорошо.

Изменено 19 March пользователем Schneider

[Schneider]

Примерный таймлайн.

 

1639 год - маньчжурский полководец Самшика разбивает Бомбогора в генеральном сражении. Выступление приамурских народов идет на спад.

 

1640 год - в мае манчжуры появляются на верхнем Амуре и берут Яксу (будущий Албазин).

 

1641 год - на Лене появляется войско нового якутского воеводы Головина (400 человек). В устье Олекмы от них отделяют 70 человек, после сообщений о богатствах Амура, которые проходят Тугирским волоком и осенью основывают Албазин. Маньчжуры вторгаются в Забайкалье, добивая Бомбогора.

 

1642 год - с Албазина прибывают посланники, которые сообщают о южных плодородных землях и привозят серебро (которое, как и золото, там, на Амуре и южнее, возможно, есть). Снаряжается посольство в Москву (прибывает туда к началу 1643 года). На Амур во второй половине года - так как в первой в Якутии восстание, - отправляются дополнительные 130 человек (всего в Албазине их становится 180-200). Вокруг Албазина распахиваются земли, отправляется первый хлебный караван в Якутск.

 

1643 год - в Москве впечатлены успехами на Амуре (даже Головина в следующем году не снимают). В марте на Амур из российской столицы отправляется войско из 150 стрельцов с наказом набрать ещё столько же в сибирских городах. Им придают 50 пашенных крестьян с семьями (чего очень много). Последние походы (вернее, набеги) маньчжуров на Амур - в 1642-1643 годах, не исключено столкновение или контакт с русскими отрядами.

 

1644 год - в августе на Амур прибывает московское войско, 150 стрельцов и 180 прибранных (итого 330 человек). Общая численность русских отрядов здесь достигает 500-600 человек. Маньчжуры на юге берут Пекин и начинают переброску всех боеспособных отрядов в Китай, за стену. На севере, в их родовых владениях, у Цинов остается 1000-1200 человек в гарнизонах Мукдена и Нингуты.

 

1645 год - умирает царь Михаил. На престол восходит царь Алексей Михайлович, который, заинтересованный слухами о далеком Амуре, его богатствах и пути в Китай, решает отправить туда ещё силы.

 

 

 

Изменено 20 March пользователем Schneider

[Schneider]

Вопрос: какой стрелецкий полк (и с каким цветом кафтана) лучше перебросить на Амур? Планируется передислокация тремя группами, по 150-200 человек, в 1643-1644, 1646-1647 и 1652-1653 годах. И с ними - до 200 пашенных крестьян.

 

Вообще, есть версия, что с Зиновьевым в 1652-1653 годах на Амур никакие московские стрельцы не ходили. Что все, с чем он там появился - это чуть больше 150 человек, набранных по сибирским городам (и большей частью оставленных в помощь Степанову).