Смерть Луи Святого в 1244 г. (ИЛИ "чтоб уж наверняка Столетнюю войну прибить задолго до...")

[Ottokar]

буду очень рад

ИМХО, Карл Анжуйский в этой АИ женится на Алисе де Лузиньян (см. здесь) и законных детей у его сына не будет, так что апанаж Анжу и Мэн отойдет к короне. Его брат Альфонс, как в РИ, бездетен - апанаж Пуату отойдет к короне, как и Тулузское графство. Апанаж Артуа отойдет короне с воцарением Роберта III. Соображения по генеалогии артуасских Капетингов я изложу позже, но пока что я вижу ситуацию следующим образом - Франция здесь сильно более централизована, да ещё есть шанс Гиень и Прованс прихватить. С другой стороны, если Капетинги роднятся с Лузиньянами, родственными Плантагенетам, то тогда они могут и не вмешаться в Баронские войны - или поддержать королевскую власть.

Изменено 8 Apr 2017 пользователем Ottokar

[Ottokar]

Теперь по артуасским Капетингам. Здесь Роберт Добрый живет и здравствует, так что жена будет и дальше рожать ему детей. Предположим, в 1251 году она родит ему сына Людовика - который в этой АИ сыграет роль сына Людовика Святого Пьера, женившего на наследнице графств Блуа, Шартр и Шатоден - а в 1256 году сына Филиппа, который женится на Беатрисе Бургундской, приобретя Бурбон и Шароле (как Роберт де Клермон, сын Людовика Святого, в РИ). Его сын Роберт Благородный, скорее всего, женится на РИ-жене - но вряд ли станет вторым браком жениться на Жанне Наваррской (он не педофил, в конце концов). А вот женить на ней своего сына Филиппа - за милую душу. Так что Шампань и Наварра - в унии с Францией.

Изменено 8 Apr 2017 пользователем Ottokar

[Ottokar]

АИ второй брак (1285) Александра III c Матильдой (Маго) д'Артуа (1268 - 1329)

Где предпосылки для этого брака?

[Рюрик]

Теперь по артуасским Капетингам. Здесь Роберт Добрый живет и здравствует, так что жена будет и дальше рожать ему детей. Предположим, в 1251 году она родит ему сына Людовика - который в этой АИ сыграет роль сына Людовика Святого Пьера, женившего на наследнице графств Блуа, Шартр и Шатоден - а в 1256 году сына Филиппа, который женится на Беатрисе Бургундской, приобретя Бурбон и Шароле (как Роберт де Клермон, сын Людовика Святого, в РИ). Его сын Роберт Благородный, скорее всего, женится на РИ-жене - но вряд ли станет вторым браком жениться на Жанне Наваррской (он не педофил, в конце концов). А вот женить на ней своего сына Филиппа - за милую душу. Так что Шампань и Наварра - в унии с Францией.

Насчет других детей - я вчера тоже про это думал, единственное, что в моих наработках у них другие имена - Пьер, Тристан и Альфонс (я исходил из того, что у неё от РИ второго брака было три сына - так что именно троих я Роберту Доброму и добавляю) и пара дочурок тоже будет

насчет Наварры - частично согласен. Частично - т.е. брак Филиппа с Жанной - действительно куда лучше смотрится. Но поскольку Нарарро-Лотарингия в моих планах занимает достаточно весомое место, то от этого брака будут только дочурки (старшую из которых состватаю с Раулем Храбрым), Шампань же отойдет к королевскому домену еще при жизни Жанны и Филиппа (будет включена в домен сразу после свадьбы). А трон, франции, соответственно, перейдёт к линии Пьера (который АИ следующий брат Роберта Благородного)

С другой стороны, если Капетинги роднятся с Лузиньянами, родственными Плантагенетам, то тогда они могут и не вмешаться в Баронские войны - или поддержать королевскую власть.

я думаю - напротив, еще сильнее влезут (есть тут у меня одна мыслишка..., завязанная на кризисе 1244-1246 гг., но завесу тайны приподниму чуток попозже - но проспойлерю - влезет Франция в баронские войны по самые уши. И Гиень таки отберет (с Провансом будет попозже и по интереснее)

Где предпосылки для этого брака?

будут в таймлайне - в силу иного хода баронских войн и более активного вмешательства Франции в дела ОБЕИХ частей острова. Т.е. там не столько Александр будет решать, сколько король Франции ему нужную вторую супругу навяжет (Шотландию, правда, это спасти не спасёт, но соответствующие РИ события на пару-тройку десятилетий таки отсрочит) - к тому-же, сие есть важная часть сюжетной линии

 

вот думаю - кого сажать на венгерский трон будем? Есть мысля посватать Андраша III и одной из АИ младшеньких дочей Роберта Доброго - т.е. пущай Арпады продолжаются и далее

[Рюрик]

ИМХО, Карл Анжуйский в этой АИ женится на Алисе де Лузиньян (см. здесь)

к слову - с учтето того, что Алиса умирает в 1256, а Карл Анжуйский - только в 1285, то у Карла после Алисы не исключен еще один брак (в перспективе также или бездетный, или с переходом приобретенного во втором браке к короне в следующем поколении), вот думаю - с кем бы?

и законных детей у его сына не будет, так что апанаж Анжу и Мэн отойдет к короне.

к слову - даже имя придумал для этого сына - Карл Эмар (1251 - 1286) (скомбинировав даты РИ детишек Алисы). Как было сказано в цитате - законных детей у Карла Эмара не будет, далее по тексту

 

[Рюрик]

пока-что картина следующая (потомство от Наваррской таки подкорректировал - уния будет, но на 1 поколение только):

1. Людовик Х Юный (король в 1244 - 1260) и его сестра Изабелла (таки будет в междуцарствие с 11 по 17 января 1260 г. её номинальное царствование, пока её Роберт Добрый и его братья не отодвинут - т.е. чуть меньше недели будет противостояние за власть) - как и в РИ бездетны

2. Роберт III Добрый (король 1260 - 1266) доживает до 1266 г., дети:

сыновья

Роберт IV Благородный (РИ) (1250 - 1307АИ), первый его брак как и РИ

Пьер Хромой (1251 - 1296), брак с Жанной де Шатильон, есть потомки

Тристан (1256 - 1312), брак с Беатрисой Бургундской, есть потомки

Альфонс Лысый (1262 - 1327), брак с Беатрисой (1260 - 1328), дочерью Гуго IV Бургундского, бездетен

дочери

Бланка (РИ) (1248 - 1302)

Мария (1254 - 1257)

Маргарита (1259 - 1321)

Алиса (1264 - 1337), супруга Андраша III Венгерского

3. Роберт IV Благородный (король 1266 - 1307), первый брак - РИ

Матильда (1268 - 1329), про шотландский брак - см. выше

Филипп III (1269 - 1309АИ), брак с Жанной Наваррской

4. Филипп III (король 1307 - 1309), от брака с Жанной Наваррской

Роберт Старший (1289 - 1292)

Людовик (1291, умер после рождения)

Филипп (1293 - 1296)

Маргарита (1295, умерла при рождении)

Роберт V Младший (1297 - 1321)

Жанна (1299 - 1317)

5. Роберт V Младший (король 1309 - 1321), брак с Ингеборгой Норвежской (1297 - 1357) https://en.wikipedia.org/wiki/Ingeborg_Eriksdottir_of_Norway

Беатриса (1319 - 1368), супруга Рауля Храброго

Филипп (1320, умер при рождении)

6. Пьер Хромой, сын Роберта III

Пьер (1277 - 1279)

Жан (1278, умер при рождении)

Гуго II (1279 - 1325), брак с Марией д'Авьен (1280 - 1354) (РИ женой Луи Бурбона)

Жанна (1281 - 1359)

Альфонс Белокурый (1289 - 1326), брак с Марией Савойской (см. https://ru.wikipedia.org/wiki/Амадей_V )

Иоланда (1292 - 1350)

Бланка (1295, умерла при рождении)

7. Гуго II (король 1321 - 1325)

Жан I Молодой (1310 - 1328), король в 1325 - 1328, бездетен, т.к. умер до того, как успел жениться

Роберт VI (1312 - 1336), брак с Маргаритой Лотарингской (см. https://ru.wikipedia.org/wiki/Ферри_IV_(герцог_Лотарингии) )

Бланка (1313 - 1402)

Алиса (1315 - 1388)

Симон (1317 - 1329)

Филиппа (1320 - 1390)

Беатриса (1322 - 1324)

8. Роберт VI (король 1328 - 1336)

Жан II Дитя (1332 - 1337), король в 1336 - 1337, в силу более чемь объективных причин - бездетен

9. Альфонс Белокурый, сын Пьера Хромого

Жан III Бородатый (1317 - 1370), брак с Матильдой (Маго) Овреньской (см. https://ru.wikipedia.org/wiki/Роберт_VII_(граф_Оверни) ) - отсюда будет большое потомство, включая старшего сына - короля Роберта VII

 

 

 

[Ottokar]

насчет Наварры - частично согласен. Частично - т.е. брак Филиппа с Жанной - действительно куда лучше смотрится. Но поскольку Нарарро-Лотарингия в моих планах занимает достаточно весомое место, то от этого брака будут только дочурки (старшую из которых состватаю с Раулем Храбрым), Шампань же отойдет к королевскому домену еще при жизни Жанны и Филиппа (будет включена в домен сразу после свадьбы). А трон, франции, соответственно, перейдёт к линии Пьера (который АИ следующий брат Роберта Благородного)

Сорри, но это уже альтпроизвол. В РИ у артуасских Капетингов ОЧЕНЬ хорошо получалось мужское потомство. Наварро-Лотарингия - это интересно, но её можно и в АИ со смертью Жанны Наваррской реализовать. А вот сохранение Наварры во власти Франции неплохо так поменяет расклады на Пиренеях.

(с Провансом будет попозже и по интереснее)

Скорее всего - во время 80-ых. Маргарита Прованская передаст права на графство одному из Капетингов, скорее всего - текущему королю Франции. Чтобы отомстить севшим там арагонцам.

(Шотландию, правда, это спасти не спасёт, но соответствующие РИ события на пару-тройку десятилетий таки отсрочит)

Боюсь, Эдуард I всё равно на неё нападет, пользуясь малолетством короля.

вот думаю - кого сажать на венгерский трон будем? Есть мысля посватать Андраша III и одной из АИ младшеньких дочей Роберта Доброго - т.е. пущай Арпады продолжаются и далее

У Андраша III с детишками проблема. Скорее всего чешский кандидат победит.

к слову - с учтето того, что Алиса умирает в 1256, а Карл Анжуйский - только в 1285, то у Карла после Алисы не исключен еще один брак (в перспективе также или бездетный, или с переходом приобретенного во втором браке к короне в следующем поколении), вот думаю - с кем бы?

Поищу жену. Если будет сын - его можно отправить на помощь восставшим сицилийцам. Потому что здесь Сицилийское королевство захватит, сыграв РИ-роль Карла Анжуйского, Педро III Арагонский, который здесь будет выступать в качестве папского союзника. Франция же займет совсем иную позицию.

Изменено 9 Apr 2017 пользователем Ottokar

[Ottokar]

Пьер Хромой (1251 - 1296), брак с Жанной де Шатильон, есть потомки

В РИ не было, здесь-то откуда?

[Рюрик]

В РИ не было,

как принято говорить "лови попаданца"(с)

ибо были https://ru.wikipedia.org/wiki/Пьер_I_(граф_Алансона) - просто умерли в раннем детстве, а здесб в силу чуть более удачливой хромосомы от папаши часть таки доживёт и оставит потомство

[Рюрик]

Поищу жену. Если будет сын - его можно отправить на помощь восставшим сицилийцам. Потому что здесь Сицилийское королевство захватит, сыграв РИ-роль Карла Анжуйского, Педро III Арагонский, который здесь будет выступать в качестве папского союзника. Франция же займет совсем иную позицию.

было бы очень здорово!

У Андраша III с детишками проблема. Скорее всего чешский кандидат победит.

без ГВ от альбрака сына таки возможно успеет сделать (пусть оный и взойдёт на трон младенцем)

В РИ у артеуасских Капетингов ОЧЕНЬ хорошо получалось мужское потомство.

ну дык я подкорректировал слегка уже, продлив на поколение - так что неудачу здесь можно свалить на крайне неудачливые гены Игнебогри Норвежской которая будет женой сына Жанны и Филиппа

[Ottokar]

ибо были https://ru.wikipedia.org/wiki/Пьер_I_(граф_Алансона) - просто умерли в раннем детстве, а здесб в силу чуть более удачливой хромосомы от папаши часть таки доживёт и оставит потомство

Ну что же, убедили.

без ГВ от альбрака сына таки возможно успеет сделать (пусть оный и взойдёт на трон младенцем)

В Венгрии такая ситуация, что даже если "взойдет" - то стопудово не удержится.

ну дык я подкорректировал слегка уже, продлив на поколение - так что неудачу здесь можно свалить на крайне неудачливые гены Игнебогри Норвежской которая будет женой сына Жанны и Филиппа

В брак с Ингеборгой Норвежской не верю, вы уж извините. Найдут жену где поближе.

[Рюрик]

В брак с Ингеборгой Норвежской не верю, вы уж извините. Найдут жену где поближе.

ок. Главное чтобы с неудачными генами в части мужской линии

 

В Венгрии такая ситуация, что даже если "взойдет" - то стопудово не удержится.

ну, тут его супруга сыграет роль РИ Карла Роберта, т.е. путём курощения огнём и мечом её сторонники добудут трон (правда для сынули)

Изменено 9 Apr 2017 пользователем Рюрик

[Рюрик]

даблпост в силу технического сбоя. Просьба удалить

Изменено 9 Apr 2017 пользователем Рюрик

[Ottokar]

ок. Главное чтобы с неудачными генами в части мужской линии

Простите, но "не верю" (c). Хорошие у Капетингов были гены "в части мужской линии". Даже в РИ Людовик Сварливый - не самый удачный муж, прямо скажем - таки заделал жене сына, причем умершего, судя по некоторым слухам, не своей смертью. А боковая артуасская ветвь Капетингов "в части мужской линии" была и того удачная. Одним словом, не верю я в Наварро-Лотарингию, подгонка выходит.

даблпост в силу технического сбоя. Просьба удалить

Вроде есть опция "скрыть коммент".

[Рюрик]

прямо скажем - таки заделал жене сына,

и тут тоже заделает, причем все как у Луи Сварливого

Беатриса (1319 - 1368), супруга Рауля Храброго

Филипп (1320, умер при рождении)

ну так оный Филипп как раз и окажется реинкарнацией РИ Жана в том мире и его смерть спустя пару дней после рождения также будет при крайне подозрительных обстоятельствах

Вроде есть опция "скрыть коммент".

спасибо. надо будет её поискать

[Рюрик]

ну так оный Филипп как раз и окажется реинкарнацией РИ Жана в том мире и его смерть спустя пару дней после рождения также будет при крайне подозрительных обстоятельствах

ибо его родвственничку - будущему Гуго II, тоже на трон очень хотелося. И еще потом ооочень долго народная молва будет называть оного Гуго II "узурпатором"

Изменено 9 Apr 2017 пользователем Рюрик

[Ottokar]

и тут тоже заделает, причем все как у Луи Сварливого

У Людовика Сварливого были предпосылки, он обидел серьезных людей + у него имелся крайне амбициозный брат. В этой АИ ничто из этого не детерминировано. Я бы на вашем месте не заглядывал так далеко - в XIV век - и сосредоточился на веке XIII. Отличий от РИ будет очень много. Тут и внутренняя ситуация во Франции, и (возможно) Баронские войны, и статус Прованса и Сицилии, и грядущее столкновение за них Франции и Арагона в 80-ых... Постараюсь вам помочь по мере сил.

[Рюрик]

Постараюсь вам помочь по мере сил.

спасибо! буду очень рад!

[Рюрик]

У Людовика Сварливого были предпосылки, он обидел серьезных людей + у него имелся крайне амбициозный брат.

ну тут тоже заговор будет (правда так ничего и не докажут - но, как автор, скажу, и смарть наследника Филиппа, и "случайная" гибель его отца-короля через год на охоте будут отнюдь не случайно - Гуго расчищал путь к трону (благо, этому мешали только жизни двух людей - короля и его сына, т.к. гуго был следующим в очереди) и таки в итоге на сей трон уселся

[Ottokar]

ну тут тоже заговор будет (правда так ничего и не докажут - но, как автор, скажу, и смарть наследника Филиппа, и "случайная" гибель его отца-короля через год на охоте будут отнюдь не случайно - Гуго расчищал путь к трону (благо, этому мешали только жизни двух людей - короля и его сына, т.к. гуго был следующим в очереди) и таки в итоге на сей трон уселся

В РИ было несколько сложнее. Людовик унизил сразу герцогов и графов Бургундии делом Нельской башни - выставив представительниц их семейства шлюхами - и одновременно продемонстрировал свою полную бездарность как короля. Плюс он начал правление с заигрываний со знатью, сдачей старых выдвиженцев Филиппа IV и ослаблением государственных полномочий, а кончил тем, что стал поощрять  освобождение крепостных и заигрывать с городами. Одним словом, человек настроил против себя чуть ли не абсолютно всех - не каждый так может. Здесь это, повторюсь, не детерминировано - одного брата-заговорщика, мягко говоря, отнюдь не достаточно, тем более что роль Филиппа Длинного в РИ не доказана.

Изменено 9 Apr 2017 пользователем Ottokar

[Ottokar]

спасибо! буду очень рад!

Не за что. Я просто очень люблю АИ про Францию.

[Ottokar]

Нашел вторую жену для Карла Анжуйского - на ней он может жениться в рамках попытки нормализации франко-арагонских отношений. Сын от этого брака умрет в юном возрасте, а дочь можно выдать за РИ-жениха. А их старший брат после 1283 года поплывет на Сицилию воевать против арагонцев, станет сицилийским королем и откажется от апанажа в виде Анжу и Мэна в пользу короны.

Изменено 9 Apr 2017 пользователем Ottokar

[Ottokar]

А вот и кандидат(ка) в жены для будущего Педро III Арагонского, которого Хайме I, захватив в 1246 году, сделает прованским графом и с этой женит на принцессе из соседней Савойи (Беатриса Прованская пойдет замуж за Гига VII Вьеннкого), правящий дом которой в родстве с Барселонской династией.

Изменено 9 Apr 2017 пользователем Ottokar

[Рюрик]

спасибо!

 

к слову - в относительно отдаленной перспективе даже планирую попробовать худлит по отдаленным последствиям пищущегося таймлайна - "Сагеней" (который буду, когда буду писать, помещу на фикбуке под своим тамошним литературным псевдонимом Odin T.C.). Поелику там основное действие будет происходить в Новом Свете спустя 300 лет после развилки (т.е. в 1540-е годы) - то в плане планирования таймлайна достаточно много волностей (скажем по раскладу мне важно, чтобы тогдашнего (т.е. 1540-х) годов короля Франции звали Гастон II, а вот как его предки были - тут можно плясать по очень широкому спектру вариантов. Собственно для сюжета "Сагенея" важна ФРАНЦУЗСКАЯ Северная Америка в середине XVI века (вестимо, в пределах колоний на побережье) - но без англичан там-же (я их пока не знаю - либо максимально ослаблю (в самом крайнем случае, если не найдётся устроив рояль в кустах в виде пары-тройки гражданских войн), либо наоборот - усилю, но брошу их колониалистские устремления куда-либо в другое место, а средиземноморье будет под контролем государств/государства (это как по таймлайну получится) Иберийского полуострова (мне важно, чтобы примерно на протяжении до где-то конца XV в. Франция активно играла роль в Средиземноморье но в итоге к XVI веку испанца/арагонцы/кастильцы/португалицы (нужное подчеркнуть) таки выдавили Францию из борьбы за господство над Средиземным морем, от чего последняя и устремит свои колониалистские взоры в поисках чего-бы полезного за окаенам, в результате чего и получится французская Северная Америка которая в этой АИ не Америка а Сагеней (отчего и название планируемого худлита). Поскольку к озвученному варианту можно итди очень многими путями - то вестимо таймлайн будет меняться, адаптироваться и т.д. И если на Восточную Европу у меня там уже заранее определены планы (в ней будет, например Трехрусье (в лице потерявшего часть западных земель но приобредшего часть восточных ВКЛ, поглотившей Москву Твери а также в лице хорошенько располневшей Новгородской Республики), то с Западной Европой можно много вариантов, лишь бы они в итоге привели к обозначенным контурам (ибериское Средиземноморье откуда к XVI в. французов очень больно турнут и французская Северная Америка ака Сагеней) - а, следовательно, в плане построения таймлайна и мира степень свободы очень велика (по завершении всего и после лит-обработки таймлайн станет приложением к "Сагенею")

[Ottokar]

спасибо!

Всегда пожалуйста.

Вырисовывается такая картина - в 1246 году Хайме I становится графом Прованским, со временем передавая Прованс сыну Педро. В 1264 году Климент IV предлагает Педро сицилийскую корону в обмен на свержение текущего сицилийского короля, узурпатора Манфреда. В 1266 году Педро, набрав армию на папское и гвельфское бабло, разбивает Манфреда при Беневенто и становится сицилийским королем (дальше его правление на Сицилии - также, как у Карла в РИ, тобишь и война с Конрадином, и попытки завоевания Византии). В 1283 году восстают сицилийцы - и французы, уже давно лелеющие планы порушить арагонскую державу, атакуют Прованс, а Карл Анжуйский-младший отплывает с французским флотом под командованием Роджеро де Лауриа на помощь сицилийцам, которые предлагают ему корону.