Романо-германская Британия

[Каминский]

Все альтернативы поздней римской Британии строятся на том, чтобы не допустить туда саксов или, по-крайней мере, минимизировать ихнее влияние. Данные альтернативы исходят из очередного мифа: мол была вся из себя такая няшная романо-кельтская Британия, потенциальный светоч культуры и цивилизации во тьме германского варварства, но  пришли злобные наглосаксы и все испортили. На самом деле, как мы знаем, англосаксы пришли в уже достаточно одичавшую страну, стремительно утрачивающую свое романское наследие и скатывающуюся в свое естественное состояние - "перманентный кельтский бардак". Более того, если бы не следовавшие в последующие столетия одна за другой волны германских завоевателей, означенный бардак мог продолжаться до бесконечности, как в какой-нибудь Ирландии. Имхо, разумеется.

 

Я же предлагаю пойти другим путем- совершить германизацию Британии раньше,  когда римская цивилизация еще не настолько утратила там свои позиции, как в последующем столетии. Причем вторжение такого рода, чтобы пришлые варвары как следует пропитались римским влиянием и смогли создать плодотворный романо-германский синтез, как основу для последующей Самобытной Цивилизации. Тем паче, что германцы и до Хенгиста с Хорсой присутствовали в Британии во множестве- и саксы и франки и Цернобок его знает, кто еще ( пламенный привет иным товарищам считающим, что достаточно  убрать из истории Горбачева Вортигерна, чтобы няшная Британия была спасена от злобных германцев).

Возможной точкой бифуркации для такого может стать 367 год- Великий заговор варваров:

Бедствия достигли своего апогея в 367 г. В Британию вторглись пикты, скотты и аттакотты; франки и саксы совершали набеги на галльское побережье. Оба императорских главнокомандующих- сам император Валентиниан находился в Северной Галлии — и старшие офицеры, отвечающие за Британию, были застигнуты врасплох. Dux, руководивший постоянным гарнизоном Британии, был выведен из строя, а comes, отвечавший за оборону побережья, убит. Согласованные действия столь непохожих друг на друга варваров составляют наиболее примечательную особенность случившегося. Известно, что предательство местных уроженцев, служивших на границе, внесло свой вклад в ситуацию, но, если оценивать кампанию в целом, приходится предположить, что существовал некий неизвестный варвар — выдающийся военачальник и дипломат. Раздобыть подробные сведения о расположении римских войск и разобраться в римских способах ведения войны было не так уж сложно, учитывая, как много германцев было в армии Рима (хотя случаи, когда их можно заподозрить в сознательном вероломстве по отношению к Риму, крайне редки). В наличии у варваров одаренного лидера убеждает сам факт того, что нападения одновременно совершали представители столь различных культур, чьи родные края довольно далеко отстояли друг от друга, чьи цели разнились достаточно сильно; более же всего — сохранение полнейшей секретности. Римляне, разумеется, называли это сговором, и с ними трудно не согласиться.

Отряды варваров разбрелись по Британии, грабя, разрушая все вокруг, захватывая пленных или, если было на то желание, убивая. Сельская местность близ больших дорог должна была оказаться особенно уязвимой; похоже, выстоять смогли даже не все укрепленные стенами города. Военная и гражданская власть рухнули. Войска разбегались, причем некоторые неубедительно претендовали на звание демобилизованных. Политические оппортунисты не упустили такой возможности. Британия была местом почетной ссылки для правонарушителей высокого ранга, которые составили хорошо подтверждаемый документами заговор, пресеченный сразу после восстановления римского правления в Британии. Есть также некоторые свидетельства того, что одна из провинций британского диоцеза (который теперь делился на пять провинций) временно оказалась в руках повстанцев.

....

И военная кампания, осуществленная Феодосием, и последовавшее за ней восстановление Британской провинции производят впечатление тщательно продуманных блестящих операций. Эффектно освободили Лондон. Вновь созвали войска постоянной дислокации; дезертиры получили прощение, была создана боеспособная армия. Шайки варваров были разбиты одна за другой, саксы потерпели поражение на море. Украденное имущество возместили или возвратили. Административная власть была восстановлена под руководством нового викария (vicarius); захваченную повстанцами провинцию вернули и назвали Валенцией в честь Валентиниана и его брата (а также «коллеги» по правлению из восточной части Империи) Валента. Крепости отстроили вновь, разрушенные города восстановили.

Не знаю, был ли такой лидер или нет, как и в целом "заговор"- судя по его итогу, "неизвестного варвара" или не было или он погиб в самом начале. Теперь допустим, что на самом деле таковой был- может даже тот самый dux Britanniarum,  по имени Фуллофауд - что мы знаем о нем, в  конце концов? В общем, некий германский варвар, долгое время служивший в римской армии в Британии, знающий жизнь провинции изнутри, но не потерявший связей с родным племенем.  И он же сумел слить в единое целое варваров и римских "диссидентов", чтобы на их штыках прийти к власти в Британии, создав там собственное "королевство".

Допустим, что данному товарищу это удалось. Допустим, что он смел удержать в узде варваров, тех же саксов, истребив или вытеснив наиболее буйных, но при этом расселив в Британии более менее лояльных. Допустим, что ему удалось и расколоть население Британии склонив часть его на свою сторону, благо причины для недовольства центральной властью тут имелись.

Костанций II, который, как мы видели, принял на себя обязанность бороться с христианскими ересями, ненавидел и язычников; он даже в очередной раз ввел смертную казнь за отправление языческих культов и шокировал Сенат, удалив из здания Сената в Риме древний алтарь Победы. Британия подверглась особенно тщательной проверке, после того как он окончательно взял верх. Основной целью некоего Павла, которого Констанций II назначил главой императорской канцелярии, была охота на инакомыслящих среди жителей острова. Горько шутя, его метко прозвали Цепью. Непосредственной задачей Павла являлся арест военных, поддержавших Магненция, но вскоре, никем не сдерживаемый, он создал настоящее царство террора, в котором решающую роль играли ложные доносы, наводившие ужас даже на самых преданных офицеров. Мартин, викарий самого Констанция в Британии, заплатил жизнью за неудачную попытку покончить с Павлом. Можно только догадываться, сколько видных семейств по воле случая оказались вовлеченными за полвека в этот водоворот в придачу к тем, кто имел отношение к политике. Император одобрял конфискации, ссылки, тюремное заключение, пытки и казни, не требуя никаких доказательств. Уже только конфискации имущества должны были оказать глубокое воздействие на систему землевладения Британии, в то время как душевное опустошение как среди горожан, так и в армии могло лишь ослабить их волю к сопротивлению варварам, которые надвигались на них теперь.

Допустим даже, что этому "выдающемуся варвару" хватило и военного таланта разбить "силы спецопераций" Феодосия старшего ( и заодно пристукнуть его сынка) и ума признать верховную власть Рима- при условии, что никто не будет вмешиваться в местные дела. Так продолжается  до тех пор, пока разные заварушки на континенте не отвлекут внимания Рима от данного острова и тот будет окончательно предоставлен сам себе. Все последующие годы и сам "выдающийся варвар" и его потомки, проводят примерно одну и ту же политику- укрепляет собственную власть и объединяет остров под своим началом, используя как человеческий ресурс и местных риммо-бриттов и пришлых германцев, постепенно сплавляя их в единое целое.  Он же дает отпор скоттам ( кроме тех, кого ему удается интегрировать по той же схеме) и отбивает, а может и завоевывает пиктов  В итоге, когда континентальный Рим окончательно приказывает долго жить, одновременно на острове возникает единая романо-германская держава, великая, могучая, эт цэтэра и эт цэтэра...

Изменено 13 Apr 2017 пользователем Каминский

[tea moore]

На самом деле, как мы знаем, англосаксы пришли в уже достаточно одичавшую страну, стремительно утрачивающую свое романское наследие и скатывающуюся в свое естестественное состояние - "перманентный кельтский бардак".

Когда-то давно прочел это и оно в немалой степени прояснило весь этот киношно-романтичный образ Британии, погибающей от германских варваров:

Бритты, брошенные на произвол судьбы, как могли, отбивались от пиктов и скоттов. Целые области бывшей римской провинции одна за другой приходили в запустение, и поверхностная римская цивилизованность была отброшена как старая змеиная кожа. Когда дикие племена кельтов хлынули в Британию, старые обычаи, оставленные, но не забытые, стали возрождаться вновь.
Латинский язык уступил место бриттскому. Цивилизованные привычки вышли из употребления, и даже христианство сдало позиции; Британия вернулась к своему началу, будто в её истории вовсе не было римского эпизода.

 

[Каминский]

и даже христианство сдало позиции

Христианство особо позиции не сдало, к пятому веку там уже процесс был необратим, но кого и когда это спасало от одичания?

Кстати, в этом мире романо-бриттское язычество может и просуществовать дольше синтезировавшись с германским язычеством, благо на тот момент "христианизация" еще не равнялась романизации и вообще приобщению к цивилизации. Собственно, как следует из цитаты выше, у новой веры на указанный период еще может быть немало врагов.

Изменено 11 Apr 2017 пользователем Каминский

[Neznaika1975]

некий германский варвар, долгое время служивший в римской армии в Британии, знающий жизнь провинции изнутри, но не потерявший связей с родным племенем.

напоминает Спартака

 

Имхо, развилка реалистичная

не уверен в последствиих - что в бижайшие 30 лет римляне не дожмут Британию. А потом точно будет не до нее

Я ды преддожил дургую развилку - более удачные нападения саксов, расселение их на побережье Британии и постепенное смягчение одичания (как поизошло это в РеИ с франками, которые сначала были отморозкам похлеще саксов)

[Каминский]

более удачные нападения саксов,

Ну, примерно это я и предлагаю. Точнее одно конкретное нападение.

 расселение их на побережье Британии и постепенное смягчение одичания

Есть мнение, что это РИ:

Археологические данные показывают, что германские воины появились в Британии за годы до 410 г. На позднеримских кладбищах, в первую очередь в нижней части долины Темзы от Оксфордшира до побережья Эссекса, обнаружены захоронения с пряжками такого типа, какие носили франкские и саксонские наемники в римской армии. Если такие военные отряды осели в Британии, как это, несомненно, было в Галлии, то захватчики середины V в. могли присоединиться к своим сородичам, которые прибыли двумя или тремя поколениями ранее. Для английских поселений V–VI вв. характерны хижины с земляным полом и двускатной кровлей, опирающейся на столбы, и более двух сотен таких построек было обнаружено на огромном городище близ Макинга в устье Темзы. Предполагается, что этот комплекс населяли наемники, которых разместили там около 400 г. для охраны подступов к Лондону. Если это действительно так, то история англосаксонского переселения началась еще при римлянах.

Но их было слишком мало для массовой германизации. А нужно чтобы сразу и много и чтобы в то же время они нормально романизировались

не уверен в последствиих - что в бижайшие 30 лет римляне не дожмут Британию.

Скажем так, при изрядной доле везения совмещенной с показной лояльностью к Риму - может и пронести, имхо.

[tea moore]

Христианство особо позиции не сдало,

Я полагаю, что имелось в виду отношение правящей верхушки к христианству. Ранее правители были христианами, потом власть захватили пришлые язычники, вероятно, по-другому относившиеся к христианам. Хотя и весьма недолго.

[Neznaika1975]

германские воины появились в Британии за годы до 410 г

это уже поздно

к этому времени уже франки уже римскими генералами становились

 

вот как раз к концу 3-его века, когда начали строить саксонский берег, германцам где нибудь в устье Хамбера и в Восточной Англии закрепиться (как вариант - на правах не федератов, а посаженных на землю рабов летов) - к началу 5-го века они как раз дойдут до кондиции

[Tar-Mairon]

Я думаю надо быстрее и сильно христианизировать саксов. Тогда вторжение не будет носить такой характер, может бритты даже выживут (как иберо-римляне).

[Каминский]

и сильно христианизировать саксов.

Это не к чему.

[Magnum]

вот как раз к концу 3-его века, когда начали строить саксонский берег,

Да, в эпоху Караузия - ИМХО, лучший вариант. 

 

 

[Каминский]

Да, в эпоху Караузия - ИМХО, лучший вариант. 

Предложите развилку

Все таки при Караузии Рим еще слишком силен.

Изменено 11 Apr 2017 пользователем Каминский

[ImperialGuarder]

Для германизации Британии нужно умение плавать по морям. 

Предлагаю отправить Цезаря в Дакию, или в Парфию. А завоеваниезавоевание Галлии отложить до времён Августа или Тиберия. За это время часть германцев вполне может покорить белгов, а потом придут римляне, и выдавят их на остров. Предлагаю на эту роль хавков с батавами.

[Каминский]

Для германизации Британии нужно умение плавать по морям. 

К указанному времени этим умением германцы вполне себе овладели. "Саксонский берег" не просто так создавался.

[Neznaika1975]

Предложите развилку Все таки при Караузии Рим еще слишком силен.

 

Давайте попробуем найти развилку обратным счетом (если она вообще возможна).

Заодно, обсудиим и давно интересующую меня тему различий в судьбе саксов и франков.

 

На мой взгляд развилка может быть только при Карузии. В любое другое время конца 3-гов ека Рим слишком силен, и ему не нужны варвары как союзники. А как завоеватели варвары пока еще не могут отжимать земли. Кстати, есть еще вариант – варвары как рабы-землепашцы (частично – РеИ те же франки).

 

И немного по саксам и франкам. Они начинали в одно и то же время, возникнув как новые крупные союзы старых мелких племен. Но франки смогли приобщиться к цивилизации, в результате чего смогли относительно мирно консолидировать Галлию. А саксы так и остались «неумытыми мойдодырами».

 

На мой взгляд, основная причина – расстояние до римской границы. Напомню, что франки – это нынешний средний Рейн. Причем часть франков – на правах летов уже к западу от Рейна. А часть – на правах то грабителей, то наемников – к востоку. В любом случае, в течение двух веков шло плотное знакомство с цивилизацией – что позволило Хильдериху и его сыну Хлодвигу адекватно общаться с рамно-галлами, без рефлекса «вырезать нахрен всех этих умников».

 

Саксы (как в узком смысле, так и в широком – саксы, руги, варны, юты, англы, фризы) – это племена с побережья Северного моря и Балтики. Далекие от цивилизации, и искренне считающие что все, кто не принадлежит к твоему роду-племени – нелюдь, говорящая на нечеловеческом языке, которую, от греха подальше, лучше сразу грохнуть. Постепенно, эти славные парни малость окультуриваются, и начинают понимать, что пленного необязательно топить живьем в болоте вместе со всей добычей. Пленного можно заставить работать как раба, а добычу пропить. Но все это не сразу.

 

Таким образом, нам нужно заставить племена Балтики и Северного моря взаимодействовать с Римом. Для этого они должны попасть в Нортумбрию и Восточную Англию на правах поселенцев (вариант с летами, имхо, непроходной).

Собственно говоря, согласно англовики франки были союзниками Карузия. Однако центростремительная сила в империи по прежнему сильна и ни о какой независимой Британии в это время мы говорить не можем.

Поэтому саксы должны стать союзниками федералов. В РеИ засевшие в устье Рейна франки – союзники Караузия были зачищены Констанцием Хлором, чтобы обезопасить свой тыл.

Нужна развилка, в которой у Констанция еще меньше сил – и он натравливает на франков саксов (в широком смысле), а потом дает им земли к северу от Рейна и в Восточной Англии/в устье Хамбера  для поселения и для защиты от набегов соседей.

 

В конце 4-го века будут прибывать новые партии варваров (как раз под Великий заговор). В середине 5-го их наплыв увеличится. И потом в 6-ом еще будет. Но новые варвары уже будут регулироваться своими окультуренными собратьями (как культурные салии регулировали некультурных рипуариев и прочих тюрингов с аллеманами)

 

Сильно я сову на глобус натянул?

 

 

 

Изменено 12 Apr 2017 пользователем Neznaika1975

[Стержень]

А просто отсутствие римлян в Британии вас не устроит?

Саксы туда рано или поздно и так ломанутся-и в отсутствие римлян скорее рано...

[Neznaika1975]

А просто отсутствие римлян в Британии вас не устроит? Саксы туда рано или поздно и так ломанутся-и в отсутствие римлян скорее рано...

имха Коллеги Каминского

англосаксы пришли в уже достаточно одичавшую страну, стремительно утрачивающую свое романское наследие и скатывающуюся в свое естестественное состояние - "перманентный кельтский бардак". Более того, если бы не следовавшие в последующие столетия одна за другой волны германских завоевателей, означенный бардак мог продолжаться до бесконечности, как в какой-нибудь Ирландии. Имхо, разумеется.

я тоже поддерживаю эту точку зрения

[Каминский]

Сильно я сову на глобус натянул?

В принципе неплохо, но насколько в состоянии был Констанций натравить тех же саксов на кого бы то ни было? Причем, как я понимаю, Караузия как раз послали за тем, чтобы он очистил море не только от франков, но и от саксов ( и потом его же обвинили в сговоре с ними). Да и вообще- натравливать совершенно диких варваров, на каких никаких, но римских подданых, да еще и расселять их среди них. Сдается мне это сильно убавит у британцев симпатий к метрополии.

Может развилка в том, чтобы сохранить Караузию жизнь? Пусть эта война затянется, пусть уже он привлечет на свою сторону как можно больше саксов и франков, дав им земли в Британии, а когда Рим все таки вернет территорию под свой контроль, император уже будет поставлен перед фактом -  поселение саксов и прочих в Германии уже имеет место быть и лучший способ- как-то их оккультурить.

Кстати, мелькнула такая инфа:

https://en.wikipedia.org/wiki/Carausius_II

 

 

А просто отсутствие римлян в Британии вас не устроит?

Так теряется весь смысл темы.

Изменено 12 Apr 2017 пользователем Каминский

[Magnum]

ЕМНИП, вот этот товарищ: 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Аллект

привел в Британию орду саксонских наемников. Не помню, куда они потом подевались. 

 

[Звёзды Светят]

Ещё  вариант - кимвры и тевтоны не пошли на Юг, а поплыли в Британнию......

[Каминский]

ЕМНИП, вот этот товарищ: 

Вот его вообще надо убирать, если уж плясать от Караузия.

Но я все же склоняюсь к 367 году.

Ещё  вариант

Вариант чего?

[Звёзды Светят]

Вариант чего?

 

Вариант не англосаксонской Британнии.

[Каминский]

Вариант не англосаксонской Британнии

А зачем этот вариант в этой теме?

Изменено 12 Apr 2017 пользователем Каминский

[Звёзды Светят]

А зачем этот вариант в этой теме?

 

Он в принципе может вывести на Британию не токмо не англосаксонскую, но и даже не римскую...

 

[Каминский]

Он в принципе может вывести на Британию не токмо не англосаксонскую, но и даже не римскую...

А вы название темы хорошо прочитали?

[Звёзды Светят]

А вы название темы хорошо прочитали?

 

Развилки - они токие Развилки....

 

Могут и не вписаться.....