Романо-германская Британия

[Каминский]

Кстати, есть еще один претендент на местного правителя:

Пока он так действовал, случилось одно ужасное событие, которое могло бы привести к великим опасностям, если бы не было остановлено в самом начале

Некто Валентин, брат жены Максимина, того ужасного викария, а позднее префекта, человек способный на высокие замыслы, проживавший в Валерии, области Паннонии, был сослан за тяжкое преступление в Британию. Не вынося покоя, этот зловредный зверь стал замышлять восстание и питал гнев на Феодосия, понимая, что только он может подавить его преступные замыслы. 5. Он выискивал тайком и открыто всякие способы для достижения своей цели: дерзкие замыслы его крепли и усиливались, и он начал агитировать среди сосланных и солдат, побуждая их к бунту обещанием наград в размерах, которые ему позволяли обстоятельства. 6. Замысел уже близился к осуществлению. Но Феодосий вовремя получил сведения от своих агентов и со свойственной ему быстротой действий и твердой решимостью покарать ставшее ему известным злодеяние, переслал Валентина с несколькими ближайшими соучастниками вождю Дульцицию для совершения над ними смертной казни. Его военная проницательность, которой он выделялся среди всех своих современников, побудила его, в предвидении будущего, запретить производство следствия о заговорщиках, чтобы не воз-{418}будить паники и не оживить только что успокоившихся тревог в британских провинциях.

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Marcell/15.php

То есть недостатка в претендентах, стремившихся к обосблению в Британии не было. И, естественно, они будут искать поддержки варваров, в том числе англов, саксов, франков и кого угодно

 

Изменено 13 Apr 2017 пользователем Каминский

[Magnum]

Кстати, есть еще один претендент на местного правителя:

Все-таки поздновато. Чем хороша эпоха Караузия - Рим уже недостаточно силен, чтобы просто перебить наглых варваров (конечно, если толпой хлынут), но достаточно силен, чтобы подчинить их и умеренно романизировать. 

 

Конкретные личности (Караузий, Аллект) здесь не так важны - все равно мы почти ничего о них не знаем. Важен сам конфликт, который открывает возможности. 

 

[Каминский]

Чем хороша эпоха Караузия - Рим уже недостаточно силен, чтобы просто перебить наглых варваров (конечно, если толпой хлынут), но достаточно силен, чтобы подчинить их и умеренно романизировать. 

А чем это отличается от предложенной мной эпохи? Кроме того, что Рим еще менее силен, но "умеренно романизировать" еще вполне способен?

[ВАЛХВ]

А мне больше импонирует расклад такой, что Цезарь в Британию не плывет вообще, а идет за Рейн германцев окультуривать. Его преемники довершают дело до самого Одера, а если не осилят, то хотя бы до Эльбы. А Остров остается светочем девственной кельтской культуры, как и Скандинавия заповедником германской. Тогда Пакс Романа на континенте граничит только со одичалыми славянами, за которыми Тацит или другой поместит мир белых ходоков песьеголовцев. Вот бы был интереснейший мир с любопытной дальнейшей историей. А Британия, ну, пусть она испытывает легкую косвенную романизацию за счет торговли. Зато мы бы сейчас знали, что такое истинная кельтская культура и цивилизация.

[sigulin.maxim]

Зато мы бы сейчас знали, что такое истинная кельтская культура

Ирландцы дают полное представление об этой так называемой "културе" http://war100.ru/Main/irland.htm

Англосаксам пришлось 700 лет жечь и вешать, вешать и жечь, чтобы навести хоть какой то порядок и все равно, ирландцы и в 21 веке оставались одним из двух собственно европейских народов практикующих терроризм (вторые - баски, тоже те еще фрукты)

[Каминский]

 А Остров остается светочем девственной кельтской культуры

Нафиг-нафиг, кельтский бардак в соседней палате. 

истинная кельтская культура и цивилизация.

Ирландия "Истинно Кельтская" по самое не могу.

 

 

[ВАЛХВ]

Нафиг-нафиг, кельтский бардак в соседней палате.

А чем он собственно мешать будет расцвету Пакс Романа на континенте? Ведь это целая планета будет, если идеально прочертить изгородку ( Стену) от варваров по линии Висла- река Дунаец - карпатские перевалы - устье Дуная.

Ирландия "Истинно Кельтская" по самое не могу.

По ходу английского завоевания она, увы, уже не истинно истинная, а подпорченная наглосаксами.

Ирландцы дают полное представление об этой так называемой "културе" http://war100.ru/Main/irland.htmАнглосаксам пришлось 700 лет жечь и вешать, вешать и жечь, чтобы навести хоть какой то порядок и все равно, ирландцы и в 21 веке оставались одним из двух собственно европейских народов практикующих терроризм (вторые - баски, тоже те еще фрукты)

Вам бы только жечь и вешать. Ффуу))). Пусть живут как хотят и могут, а в 20 веке увидим во что у них все выльется после длительной варки в собственном бульоне. А терроризм ИРА это разве не реакция на беспредел английских завоевателей?

.

[Каминский]

уже не истинно истинная, а подпорченная наглосаксами

Не подпорченная, а облагороженная благотворным влиянием нормального народа.

Пусть живут как хотят и могут

Перебьются. И вообще тема не об этом. Сохранившаяся кельтская Британия, это такой галимый боян, что его даже стыдно тащить сюда.

[Magnum]

Поднимите руки, кто читал этот сериал: 

https://fantlab.ru/work291397

вторая книга как раз про Караузия, Аллекта и саксонских наемников. 

 

[ImperialGuarder]

 

Возможно, первоначальной целью завоеваний Цезаря, на которые он возлагал большие надежды, была не Галлия, а Иллирик: едва ли случайностью было расположение большей части его войск в Аквилее, недалеко от границы Иллирика с варварским миром. В этом случае начало массовой эмиграции гельветов стало для Цезаря поводом изменить первоначальные планы по захвату Балканского полуострова. Вторжение на Балканы могло задумываться Цезарем ещё раньше, тем более что ситуация в Нарбонской Галлии в середине 60-х годов до н. э. была спокойной. Впрочем, ситуация изменилась с приходом в Галлию Ариовиста и расширением его амбиций (см. выше)^[25]. По мнению Томаса Райс-Холмса, Цезарь рассматривал именно германцев своим главным противником^[21].

Предположим, что переселение гельветов отменяется ввиду гибели Оргеторига. Цезарь покоряет иллирийцев с фракийцами, и заварушка в Галлии начинается, когда Цезарь завязь у Дуная. В конце концов Цезарь завоёвывает всё до Карпат и готовится к Галльской компании, но его убивают в сенате, или сам умирает от старости. Начинаются разборки Антония и Октавиана Августа, всем не до Галлии. В конце концов Август победил. Пока римляне ввозились между собой, в Галлии начали об основываться германцы. Часть германцев плселиласб в землях белгов.

Войска Августа таки завоевали Галлию и выдавили германцев на остров. 

 

Затем при Клавдии римляне завоевали полугерманскую Британию. И в качестве вспомогательных частей селят на острове германцев. В итоге к Великому переселению остров до Вала Адриана германский. Население говорит на германских языках (пусть язык будет похож на древнеанглийский) и считает себя римскими гражданами. Впоследствии германобритты впитывают в себя саксов и викингов.

 

 

 

 

 

[Magnum]

А чем это отличается от предложенной мной эпохи?

В конце 3 века римляне еще готовы драться за Британию и посылать туда войска для возвращения в лоно. Всего через несколько десятков лет с точностью до наоборот.  ИМХО, более сильное нашествие саксов при "Караузии Втором" только приведет к более раннему оставлению  Британии. Про Феодосия и говорить нечего - почти реал. И мы возвращаемся к реальной ситуации, где все еще дикие саксы добивают остатки римской культуры. 

 

Кроме всего прочего, чем раньше саксы закрепятся в Британии, тем больше шансов отразить ирландское вторжение. Может быть Шотландия вообще не возникнет.  (Кстати, даже в реале одно из первых саксонских королевств возникло на Оркнеях. Это потом они предпочли южную Британию осваивать).

 

 

[ImperialGuarder]

Сохранившаяся кельтская Британия

Если Британию не завоюет Рим, то саксам будет легче воевать, ибо населения меньше. Также бриттов могут победить викинги.

В крайнем случае друидов перережут крестоносцы, и раздадут остров под поместья рыцарям. И будет либо орден, владеющий Британией. Либо Франция от Дублина до Прованса.

Изменено 13 Apr 2017 пользователем ImperialGuarder

[Каминский]

В конце 3 века римляне еще готовы драться за Британию и посылать туда войска для возвращения в лоно

Хм, ну Феодосий вроде как именно это и продемонстрировал.

более сильное нашествие саксов при "Караузии Втором" только приведет к более раннему оставлению  Британии.

Ну, если нашествие проходит в союзе с местными товарищами и даже частью местной армии, в которую вливаются эти самые саксы- то может все не так уж страшно.

Хотя в принципе, я не против- Караузий так Караузий.

Изменено 13 Apr 2017 пользователем Каминский

[Каминский]

Кроме всего прочего, чем раньше саксы закрепятся в Британии, тем больше шансов отразить ирландское вторжение. Может быть Шотландия вообще не возникнет.  (Кстати, даже в реале одно из первых саксонских королевств возникло на Оркнеях. Это потом они предпочли южную Британию осваивать)

А вот это уже интересней

[Neznaika1975]

рая книга как раз про Караузия, Аллекта и саксонских наемников. 

дпвно собираюсь прочесть

спасибо за рекомендацию

[Neznaika1975]

(Кстати, даже в реале одно из первых саксонских королевств возникло на Оркнеях

прям именно саксонских? Или "саксонских"?

обычно выходцы из Дании предпочитали равнинные ландшафты, а оркнеи и горная шотланлия - это норвежцы (кстати, выходцы из Рогаланда тоже переселялись в Британию во времена ВПН, но не помню в каком веке)

[Magnum]

прям именно саксонских?

Именно англо-саксонских. Уже в четвертом веке. Например: 

http://www.orkneyjar.com/archaeology/2007/10/11/were-there-anglo-saxons-in-orkney-before-the-vikings/

Потом их викинги ассимилировали. 

 

[Magnum]

Древняя тема про это, есть несколько потенциальных сюжетов: 

 

http://alternativa.borda.ru/?1-11-0-00000384-000-10001-0-1196876302

 

[tea moore]

Поднимите руки, кто читал этот сериал

 

[ВАЛХВ]

6 часов назад, ВАЛХВ сказал: Возможно, первоначальной целью завоеваний Цезаря, на которые он возлагал большие надежды, была не Галлия, а Иллирик: едва ли случайностью было расположение большей части его войск в Аквилее, недалеко от границы Иллирика с варварским миром. В этом случае начало массовой эмиграции гельветов стало для Цезаря поводом изменить первоначальные планы по захвату Балканского полуострова. Вторжение на Балканы могло задумываться Цезарем ещё раньше, тем более что ситуация в Нарбонской Галлии в середине 60-х годов до н. э. была спокойной. Впрочем, ситуация изменилась с приходом в Галлию Ариовиста и расширением его амбиций (см. выше)[25]. По мнению Томаса Райс-Холмса, Цезарь рассматривал именно германцев своим главным противником[21].Предположим, что переселение гельветов отменяется ввиду гибели Оргеторига. Цезарь покоряет иллирийцев с

Пардон, я ничего такого не говорил с роду.

[ImperialGuarder]

Пардон, я ничего такого не говорил с роду.

Ой, это я что-то напутал .

 

[Neznaika1975]

на мой взгляд, развилка должна быть аналогичной РеИ событиям в Восточной Европе в тот же период

На то, что по меньшей мере некоторые мигрирующие племена германцев могли быть весьма многочисленными, указывают также и события, развернувшиеся в дальнейшем в тех землях, куда они направлялись. Готы и прочие германцы, добравшиеся до Черного моря, к примеру, пришли вовсе не в пустоту. В 238 году после нападения готов на Гистрию римляне пообещали налетчикам ежегодные выплаты при условии, что те отойдут от города и вернут пленных. Это вызвало яростный протест местных карпов, которые считали себя могущественнее готов. Карпы, как мы видели, принадлежали к так называемым свободным дакам, населявшим молдавские территории неподалеку от Карпат, – они принадлежали к числу тех самых полуклиентов Рима, которые не попали под прямую власть империи. Экспансия в пограничные регионы готов и других германоязычных народов сделала пришельцев соперниками даков. И со временем господство готов в этих землях возросло за счет этих самых карпов. В конечном итоге карпы остались ни с чем. Их политическая независимость была подорвана, и они большими группами – сотнями тысяч, если верить римским источникам, – переселялись на территорию империи в 300 году^[142]. Опять-таки, можно поставить под вопрос их точную численность, но не общую картину. Карпы как независимая политическая сила окончательно исчезли с карты в начале IV века, и у нас есть точные сведения о том, что они поселились к югу от Дуная. Точно так же не приходится сомневаться в том, что германоязычные готы заменили обитавших ранее на этих территориях даков и стали доминирующей силой близ Карпат.

кто-то должен столкнуть прибрежные племена, чтобы они попросились к Карузию на поселение

и я даже знаю, кто именно - Максимиан

вот его кампании против прирейнских племен https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D0%B0%D0%BD#.D0.9A.D0.B0.D0.BC.D0.BF.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0.B8_.D0.BF.D1.80.D0.BE.D1.82.D0.B8.D0.B2_.D0.BF.D1.80.D0.B8.D1.80.D0.B5.D0.B9.D0.BD.D1.81.D0.BA.D0.B8.D1.85_.D0.BF.D0.BB.D0.B5.D0.BC.D0.B5.D0.BD

он опустил всех - от аллеманов до фризов

но почему-то они не попросились к Карузию. Или попросились, но тот не пустил?

 

Короче, надо искать причину, при которой Карузий пустит на поселение германцев, как восточные императоры пустили карпов

 

[Каминский]

 

в любом случае среди варваров было много сторонников Караузия

Думаю, все же можно попробовать развилку с выжившим Караузием. Как верно заметил Магнум, мы толком ничего о нем не знаем, так что кто его знает как он поведет себя в дальнейшем. Не пустил в этот раз, пустит в следующий, по той или иной причине- войны те или иные все равно еще будут. Возможно, кстати, что и Караузий их и спровоцирует так или иначе.

[Neznaika1975]

Думаю, все же можно попробовать развилку с выжившим Караузием

попробуйте, с удовольствием почитаю

[Каминский]

попробуйте, с удовольствием почитаю

Ну, таймлайн я пока писать не готов, увы, недостаточно знаний по эпохе. Могу только порассуждать на эту тему вместе с вами и кто еще захочет присоедениться.

Я вижу несколько моментов, достойных рассмотрения: насколько Караузий вообще был расположен звать в свои владения варваров в большом количестве, сколько он сможет продержаться по максимуму и как отнесутся в Риме к такому изменению этнического состава провинции, после того как она вернется таки под власть Рима?