Posted 18 Apr 2017 (edited) Представим себе мир, в котором реально существует магия, причем практикующие её люди по своим возможностям сопоставимы с Немногими из "Второго Апокалипсиса" Скотта Бэккера - могут стирать в порошок целые армии врагов, особенно когда их много. Принцип работы колдовства в данном случае не так важен - можно как у Бэккера, можно и иначе - интереснее то, как в подобном сеттинге (только без бэккеровских "хор", снарядов, защищающих от волшебства и убивающих магов) будет устроено общество и военное дело. Очевидно, что рано или поздно чародеи, если у них имеются ТАКИЕ возможности, как у Бэккера, свергнут мирских правителей и установят прямое правление - хотя бы потому, что магия неизбежно превратится в основное средство ведения войны. Феодальные армии будут ликвидированы - но поскольку сама по себе горстка магов в любом случае не сможет править огромной страной, неизбежно придется набирать "хиви" в качестве милиционно-карательной силы. Причем оные "хиви" должны быть, желательно, этнически и культурно чужды населению потенциальной магократии, а также зависимы от хозяев - то есть представлять из себя нечто вроде гулямов или мамлюков, воинов-рабов, покупаемых в детстве где-нибудь на краю света и обучаемых на месте (как это было, например, в Египте). Соответственно, встает вопрос - во что эволюционирует общество подобного мира, где большая часть населения лишена права носить оружие и отстранена от рычагов власти, оная власть принадлежит ненаследственной, но крайне узкой элитарной группировке, а контролировать страну ей помогает специфическая военная корпорация? Edited 18 Apr 2017 by Ottokar Share this post Link to post Share on other sites
Posted 18 Apr 2017 Соответственно, встает вопрос - во что эволюционирует общество подобного мира, где большая часть населения лишена права носить оружие и отстранена от рычагов власти, оная власть принадлежит ненаследственной, но крайне узкой элитарной группировке, а контролировать страну ей помогает специфическая военная корпорация?По закону жанра - революция Share this post Link to post Share on other sites
Posted 19 Apr 2017 Очень сильно зависит от деталей сеттинга.Если что - Нейтак очень прилично прошёлся по теме в своих текстах.Ключевой вопрос - это пределы силы мага. В мелких деталях, потому что главное орудие мага - интеллект - позволит со временем найти любой чит в законах местной вселенной. И - самым вероятным становится путь люденов. Магам просто не интересно играть в войну с простым людом - и даже материал для учеников или экспериментов... Будет заповедник, за которым будут присматривать в меру лени и заинтересованности, изымая магически одарённых или просто любопытных.Если же попытаться заткнуть эту лазейку - то... Химерологи, артефакторы, демонологи, менталисты - и многие другие классические магические специальности позволяют набрать боевого мяса в общем достаточной преданности и эффективности. А уж если есть некромантия и высокая теургия - дорога к откровенной божественности, со всем прилагающимся комплексом методов... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 19 Apr 2017 (edited) По закону жанра - революцияЭто само собой, но меня интересует, так сказать, что будет до того.Очень сильно зависит от деталей сеттинга.Так я же дал ссылку - там примерно рассказано о возможностях магов.P.S. Плюс меня в данном случае ещё структура общества интересует... Edited 19 Apr 2017 by Ottokar Share this post Link to post Share on other sites
Posted 19 Apr 2017 Так я же дал ссылку - там примерно рассказано о возможностях магов. Беда в том, что такие нюансы канона должен реконструировать авторТакже колдовство может быть использовано для связи на дальние расстояния, подчинения чужой воли и даже телепортации. Особая ветвь колдовства, разработанная Школой Багряных Шпилей, основана на призыве сифрангов, демонов из другого измерения.Всё это замечательно, но не даёт ответов на ключевые вопросы для любых рассуждений о структуре магических сообществ. Маг может развить интеллект при помощи магии существенно за пределы средней нормы? Хотя бы через подпорки типа разумных гримуаров, "омутов памяти" и всякой там менталистики? В принципе? И что этому может препятствовать? Маг может сам себя, чисто с опорой на магию, обеспечить средствами выживания? Нужна ли ему еда, вода, одежда извне?И почему в каноне маги вообще создают общества конкретного типа?Нонче бытуют флеймы по части магии Поттерианы, Наруто и ещё нескольких актуально-популярных миров. И... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 19 Apr 2017 Маг может развить интеллект при помощи магии существенно за пределы средней нормы? Хотя бы через подпорки типа разумных гримуаров, "омутов памяти" и всякой там менталистики?Нет. У Бэккера (человеческая) магия направлена в первую очередь на разрушение.Нужна ли ему еда, вода, одежда извне?Во всём этом он нуждается. И да, генерить еду-воду-одежду ex nihilo он не может.И почему в каноне маги вообще создают общества конкретного типа?Ну, мне любопытно посмотреть, какое общество сложится при заявленных условиях. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 19 Apr 2017 главное орудие мага - интеллектРеально умного мага в фентезях найти чуть сложнее чем шлюху-девственницу. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 19 Apr 2017 Реально умного мага в фентезях найти чуть сложнее чем шлюху-девственницу.Не без того, но к заявленной проблематики данной темы это относится очень косвенно. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 19 Apr 2017 еодальные армии будут ликвидированы - но поскольку сама по себе горстка магов в любом случае не сможет править огромной страной, неизбежно придется набирать "хиви" в качестве милиционно-карательной силы. Причем оные "хиви" должны быть, желательно, этнически и культурно чужды населению потенциальной магократии, а также зависимы от хозяев - то есть представлять из себя нечто вроде гулямов или мамлюков, воинов-рабов, покупаемых в детстве где-нибудь на краю света и обучаемых на месте (как это было, например, в Египте).ну, давайте возьмем пример современных США.Основной силовой ресусрс - высокотехнологичные и дорогие штуковины (АУГ, спутникова группировка и тд и тп) - то есть аналог "магии".Это не мешает наличию собственной армии и массовому использованию в качестве "пушечного мяса" армий союзников (условно - иракцев) оная власть принадлежит ненаследственной, но крайне узкой элитарной группировкечестно признаюсь, не хочу разводить политоту - но тоже похоже на США. При этом как и в США элита будет постепенно меняться под воздействием магических инноваций. Последние 150 лети в США элита формируется не за счет пресловутого "жидомасонкого капитала", а за счет инноваций:100 лет назад - новые методы литья стали, переработки нефти, химии, автомобилей и тд. - появляются Карнеги, Мелоны, Форды40-50 лет назад - новые электронные технологии - Гейтс; потом этот, который Эппл создал; создатели ИнтелаСейчас - сетевые технологии и биотехнологии То же самое будет происходить и в стране магии Share this post Link to post Share on other sites
Posted 19 Apr 2017 Не без того, но к заявленной проблематики данной темы это относится очень косвенно.Подавляющее большинство людей работать и думать не хотят а хотят получать блага за то что они кем-то там являются. Так вот почти вся фентезийная магия включая описанную в топике позволяет один раз отмучатся в Хогвартсе а потом всю жизнь пинать балду используя вызубренные заклинания. Так что поиск дыр в мироздании будет вестись очень немногими энтузиастами в тайне от прочих (чтоб не прибили на всякий случай). Да и поскольку магия дана "предтечами" одним большим куском отбор у магов будет вестись по способности к тупой зубрежке, а не анализу. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 19 Apr 2017 (edited) Это не мешает наличию собственной армии и массовому использованию в качестве "пушечного мяса" армий союзников (условно - иракцев)В США правящая элита не настолько отделена от народа. США и прочие современные страны (пока) не нуждаются в "гулямах". Маги - нуждаются. Почему - см. выше.честно признаюсь, не хочу разводить политоту - но тоже похоже на СШАВ США как раз несколько иначе. Там же есть, например, бизнес-династии. А тут отбор в элиту идет по одному критерию - способности колдовать (маги у Бэккера, кстати, детей не имеют, ЕМНИП).Подавляющее большинство людей работать и думать не хотят а хотят получать блага за то что они кем-то там являются. Так вот почти вся фентезийная магия включая описанную в топике позволяет один раз отмучатся в Хогвартсе а потом всю жизнь пинать балду используя вызубренные заклинания. Так что поиск дыр в мироздании будет вестись очень немногими энтузиастами в тайне от прочих (чтоб не прибили на всякий случай). Да и поскольку магия дана "предтечами" одним большим куском отбор у магов будет вестись по способности к тупой зубрежке, а не анализу.Вполне логично. Вопрос в том, как отформатируется общество под влиянием такого рода "отмучившихся в Хогвартсе".В Архивах таких тем - как в Хогвартсе магов.Например? Edited 19 Apr 2017 by Ottokar Share this post Link to post Share on other sites
Posted 19 Apr 2017 (edited) Это видел, но там, как по мне, дискуссия ушла куда-то не туда. И меня интересует не столько военное дело, сколько общественный строй. Edited 19 Apr 2017 by Ottokar Share this post Link to post Share on other sites
Posted 19 Apr 2017 (edited) интересует не столько военное дело, сколько общественный строй.общественный строй вообще такая материя, коллега, которой авторы пренебрегают. Очень условный фон, над которым как правило никто не занимается (лично я только Виталия Зыкова знаю, который умело вплетает организационные нотки). Читатели в это не вникают. Вы сослались на Беккера, но имхо коллеги с его книгой не знакомы. Вы могли бы обьяснить чуть развернуто, что вы имеете ввиду? Edited 19 Apr 2017 by ясмин джакмич Share this post Link to post Share on other sites
Posted 19 Apr 2017 Вполне логично. Вопрос в том, как отформатируется общество под влиянием такого рода "отмучившихся в Хогвартсе".Поздний СССР без Загнивающего. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 19 Apr 2017 Поздний СССР без Загнивающего.Ну, эта аналогия всё же достаточно условна - СССР это типичное индустриальное общество, а какая промышленность (и какое планирование) в мире с магией?P.S. Под "Загнивающим" вы имеете в виду западные страны? общественный строй вообще такая материя, коллега, которой авторы пренебрегаютА зря. Действия же никогда не происходят в безвоздушном пространстве. Магия, если бы она была реальной, очень сильно отформатировала бы человеческое общество. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 19 Apr 2017 А зря. Действия же никогда не происходят в безвоздушном пространстве. Магия, если бы она была реальной, очень сильно отформатировала бы человеческое общество.Вы это говорите мне, коллега? Без умения прорисовать общество, без знания его проблем, настроений, надежд, страстишек и фобий не имеет смысла ковыряться в АИ и фэнтези Share this post Link to post Share on other sites
Posted 19 Apr 2017 Вы это говорите мне, коллега? Без умения прорисовать общество, без знания его проблем, настроений, надежд, страстишек и фобий не имеет смысла ковыряться в АИ и фэнтезиПодписываюсь под каждым словом. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 19 Apr 2017 Подписываюсь под каждым словом.В принципе, то что Вы описали, подходит под ситуацию "захват - колониальное управление - сопротивление - революция". Коллега Марлаграм верно заметил - каковы пределы сил магов? Как они развиваются? Не решив этот вопрос нельзя моделировать дальше. Объективные условия и элементарно необходимость построить интересный сюжет требуют, чтобы Магия и её носители не может быть всемогущей, как не может быть всемогущей религия и наука. Потенциально могут (потенциально и Марс можно тераформировать), но не в текущий момент. Должны быть условия, которые ставят обладателей способностей на место и грозят им неприятностями вплоть до самых крутых ужасов. Пришлые носители Магии (боги/духи/инопланетяне) посетили планету и оставили там своих последователей-"полицаев", которым оказывают сопротивление нетевисты-"партизаны"? А есть ли местные источники силы, есть ли конфликт черного и белого? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 19 Apr 2017 Причем оные "хиви" должны быть, желательно, этнически и культурно чужды населению потенциальной магократии, а также зависимы от хозяев - то есть представлять из себя нечто вроде гулямов или мамлюков, воинов-рабов, покупаемых в детстве где-нибудь на краю света и обучаемых на месте (как это было, например, в Египте). Соответственно, встает вопрос - во что эволюционирует общество подобного мира, где большая часть населения лишена права носить оружие и отстранена от рычагов власти, оная власть принадлежит ненаследственной, но крайне узкой элитарной группировке, а контролировать страну ей помогает специфическая военная корпорация?Ваш пример с Мамлюками напрашивается на ответ с Мухаммедом Али-Египетским. Тот мамлюков вырезал как подковерных гномов и учредил наследственную монархию, не слабо профессорствовавший в Египте и даже успев набить морды англичанам и французам Наполеона. Подозрительные успехи для албанца-торговца табакомВласть магов получается очень неустойчива без поддержки извне или сверху теми силами, от которых они питаются. Любое мало мальски организованное протестное движение их сковырнет. Учитывая что группа не наследственная, это приводит к раздорам внутри узкой группировки, так и в военной корпорации Share this post Link to post Share on other sites
Posted 19 Apr 2017 Ну, эта аналогия всё же достаточно условна - СССР это типичное индустриальное общество, а какая промышленность (и какое планирование) в мире с магией?Такая же как и в нашем мире где магия вполне есть, просто называется по-другому.P.S. Под "Загнивающим" вы имеете в виду западные страны?Их. Причем даже в виде информации о том что можно жить иначе. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 19 Apr 2017 какая промышленность (и какое планирование) в мире с магией?Обыкновенная. Гуглите техномагические миры и книгу "Танцы с саквояжем вуду" и будет вам счастье. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 19 Apr 2017 общество подобного мира, где большая часть населения лишена права носить оружие и отстранена от рычагов власти, оная власть принадлежит ненаследственной, но крайне узкой элитарной группировке, а контролировать страну ей помогает специфическая военная корпорация?Унылый реал. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 19 Apr 2017 Пришлые носители Магии (боги/духи/инопланетяне) посетили планету и оставили там своих последователей-"полицаев", которым оказывают сопротивление нетевисты-"партизаны"?Теоретически можно предположить, что маги сами дотумкали. Власть магов получается очень неустойчива без поддержки извне или сверху теми силами, от которых они питаются. Любое мало мальски организованное протестное движение их сковырнет. Учитывая что группа не наследственная, это приводит к раздорам внутри узкой группировки, так и в военной корпорацииДа, тут согласен. Вопрос в том, как бунтовать против магов при очень мощных заявленных возможностях оных типа уничтожения целых армий.где магия вполне есть, просто называется по-другому???Унылый реал.Всё же не вполне, о чем я уже писал. Власть не настолько сконцентрирована и удалена от обывателя. При этом обыватель у нас не может в ходе некой лотереии в элиту попасть. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 19 Apr 2017 (edited) Принцип работы колдовства в данном случае не так важенВажен, важен - без достаточно логичного перечисления что может магия, будет мгновенный поиск дыр. У того же Беккера - как работает без метки Псюхе, и чому каждый крестьянин так не можэ? Тот же самый вопрос касательно одушевленных кукол и поклонения пространству между богами?Будет ли поддержание Напевом давления в паровом котле отвратительной ересью Текне?Если да, то можно ли им рубить деревья, рыть канал, строить дом, где в общем проходит граница Правильного Образа Жизни? Edited 19 Apr 2017 by Нкоро_ Share this post Link to post Share on other sites
