celebRate или альт-христианство

[Рюрик]

ну, это давным-давно известная полу-притча полу-крипта о том, что одназды какой-то монах листая древние свитки обнаружил, что при самой первой переписи Библии была допущена орфографическая ошибка - потерялась одна-единственная буква R и слово celebrate (наслаждайся) превратилось в celibate (воздерживайся)... конечно, это не более чем притча-крипта, но на секунду представим, что собственно Писание ВНЕЗАПНО оказалось именно таким - с этим самым "наслаждайся", т.е. что телесные и чувственные удовольствия (чревоугодие, секс и т.д.) христианством бы объявлялись нормативным поведением, а не "пороками" - т.е. гедонизм вместо аскезы. Вот любопытны следующие вещи:

1. какой должна была бы быть развилка, чтобы получилось именно такое альт-христианство?

2. и, собственно, каким бы именно "мир обещал быть"(с)?

Изменено 2 Jun 2017 пользователем Рюрик

[maxab]

не взлетело бы. За у довольствие нужно платить. А у народных масс денег нет. Поэтому это иудоэпикурейство будет мелкой сектой среди состоятельных обитателей Средиземноморья... без всяких последствий для истории (но, возможно, будут последствия для литературы).

[Звёзды Светят]

За у довольствие нужно платить. А у народных масс денег нет.

 

Во времена принципата народные массы жили за счёт государства.

 

Так что - взрывное распространение наслаждизма  при Антонинах....

[Стержень]

Было точно...

[Иришка]

Спускается Бог-отец на землю, проверить, как идут дела. С ним Христос.
И вот идут они, видят бедного крестьянина в разодранной одежде,
вспахивающего поле.
- Что это, Иисус?
- Hу как же, папа, ты сам говорил: "В поту будете добывать хлеб свой"
- Да я же просто пошутил насчет этого... Я не это имел ввиду...
Идут дальше. Смотрят - больница. Зашли, идут мимо родильного отделения,
оттуда крики, вопли и т. д.
- Что это, Иисус?
- А ты не знаешь? Ты же сказал: "В муках будешь рожать детей своих".
- Как? Hеужели я мог такое сказать... И бедные женщины мучаются?
Идут дальше. Бог отец причитает:
- И никто не догадался, что я просто пошутил! Я работал целую неделю,
выпил чуток, ну и брякнул прикола для... Hеужели никто не догадался?
Тут они подходят к Ватикану и видят разряженное сытое духовенство, папу,
епископа и прочих... Бог-отец:
- А вот это мне нравится! Все красиво, чисто, люди ухоженные... Кто они?
- А это, папа, те люди, которые ДОГАДАЛИСЬ, что ты пошутил...

[maxab]

Во времена принципата народные массы жили за счёт государства.

а работать приходилось гнилой интеллигенции и недобитым аристократам...

[Eshma]

Писание ВНЕЗАПНО оказалось именно таким - с этим самым "наслаждайся", т.е. что телесные и чувственные удовольствия (чревоугодие, секс и т.д.) христианством бы объявлялись нормативным поведением, а не "пороками" - т.е. гедонизм вместо аскезы.

Невозможно. Виноватить человека простыми желаниями - функция движка этой системы, без нее не взлетит

 

и, собственно, каким бы именно "мир обещал быть"(с)?

не христианским

 

 

[Звёзды Светят]

а работать приходилось гнилой интеллигенции и недобитым аристократам...

 

А работать приходилось рабам, завоёванным провинциалам, не выслужившим гражданских прав, и понаехавшим их-за лимеса варварам...

[maxab]

А работать приходилось рабам, завоёванным провинциалам, не выслужившим гражданских прав, и понаехавшим их-за лимеса варварам...

эдикт Каракаллы отменяем? А римских граждан в сельской местности тоже отменяем? Тогда кто в легионы поступать будет - люмпены привыкшие к бесплатным подачкам?

[Гера]

были такие, циркумцеллионы, типа древнеримских хиппи, но очень безбашеных и воинственных, жили коммунами и творили чё хотели, официальная церковь их как раз и обвиняла в "общности жен", свальном грехе и прочих удовольствиях подлинно свободной жизни, СИГ - все элементы присутствуют, скооперировавшись с донатистами, уже с несколько более уравновешенными ребятами, чуть было не отжали африканские провинции в полное пользование

[Рюрик]

чуть было не отжали африканские провинции в полное пользование

к слову - была бы очень интересная развилка если бы они там смогли бы своё государство организовать

[Звёзды Светят]

эдикт Каракаллы отменяем?

 

Отменяем.

 

 

кто в легионы поступать будет - люмпены привыкшие к бесплатным подачкам?

 

Среди таковых желающие найдутся.

Как и среди потомственных легионеров.

Особенно если их приголубить перспективой Карьеры.....

 

 

[maxab]

Среди таковых желающие найдутся.

история показала, что боеспособные легионы закончились когда закончились независимые мелкие землепашцы. А городских люмпенов всегда было навалом... только пользы от них не было никакой... они физически не могли служить - плохое питание в детстве и отсутствие привычки к регулярному тяжелому труду.

Отменяем.

эдикт в первую очередь расширял базу для формирования легионов. без него Рим остается без армии. Вообще без армии.

[Solowhoff]

ыли такие, циркумцеллионы, типа древнеримских хиппи, но очень безбашеных и воинственных, жили коммунами и творили чё хотели, официальная церковь их как раз и обвиняла в "общности жен", свальном грехе и прочих удовольствиях подлинно свободной жизни, СИГ - все элементы присутствуют, скооперировавшись с донатистами, уже с несколько более уравновешенными ребятами, чуть было не отжали африканские провинции в полное пользование

Хм..общепринято, что эти ребята были жестче склонны к аскезе и мученичеству и нетерпимости к греху

[Вандал]

А городских люмпенов всегда было навалом... только пользы от них не было никакой... они физически не могли служить - плохое питание в детстве и отсутствие привычки к регулярному тяжелому труду

Я так понимаю, что это является какой-то маргинальной гипотезой (если не спекуляцией). Общепринято пока то, что именно пролетарии составляли основную массу легионеров. Плохое питание в детстве сказывается на росте, но не на физической силе, которой может достичь человек при надлежащем питании и тренировке.

[maxab]

Общепринято пока то, что именно пролетарии составляли основную массу легионеров.

Крестьяне - основную массу давали. Хотя бы в силу того, что количество римских граждан в сельской местности многократно превосходило их число в городах (перепись 47 года давала около 7 млн. граждан (мужчин призывного возраста) всего). Иначе не стоял бы столь остро вопрос с ветеранами, когда они требовали себе землю - урожденному горожанину земельный участок не нужен, ему скорее нужна небольшая пенсия, на которую он будет сидеть весь день в пивнушке, обсуждая последние скачки колесниц.

Плохое питание в детстве сказывается на росте, но не на физической силе

На сердце сильно сказывается. И в итоге на выносливости во взрослом возрасте... Были медицинские исследования людей, переживших недоедание в детстве во время WWII. На костях сказывается, а в итоге на физической силе (слабые связки и что-то там еще).

[Вандал]

Крестьяне - основную массу давали.

Пролетарии, изначально, это те, которые в переписях в графе "имущество", писали "дети" (proles). Всех тех, кто обладал имуществом ниже некоего ценза, зачисляли в одну центурию для пролетариев. Какие крестьяне могут быть с имуществом менее 1000 ассов (62,5 динария, двухмесячное жалование легионера)? Единственное, в чем Вы правы, это в том, что собственно жителей Рима, среди набиравшихся в армию, было мало.

На сердце сильно сказывается. И в итоге на выносливости во взрослом возрасте...

Всё это развивается тренировкой. Любой живой организм - самовосстанавливающаяся система.

Были медицинские исследования людей, переживших недоедание в детстве во время WWII. На костях сказывается, а в итоге на физической силе (слабые связки и что-то там еще).

Не поголовно это, а как тенденция. Кроме того, все эти слабые связки играют, когда речь идет о спортсменах. Легионеры же - это просто физически весьма крепкие люди.

Иначе не стоял бы столь остро вопрос с ветеранами, когда они требовали себе землю - урожденному горожанину земельный участок не нужен, ему скорее нужна небольшая пенсия, на которую он будет сидеть весь день в пивнушке, обсуждая последние скачки колесниц.

Землю можно сдать в аренду, а на получаемую ренту сидеть в пивнушке и обсуждать последние гонки колесниц. При этом, в отличие от пенсии, рента растет со временем.

[maxab]

Пролетарии, изначально, это те, которые в переписях в графе "имущество", писали "дети" (proles). Всех тех, кто обладал имуществом ниже некоего ценза, зачисляли в одну центурию для пролетариев.

Какой-нибудь третий неженатый крестьянский сын вполне мог писать себя пролетарием. Имуществом он не владеет (по римскому праву, все во владении главы фамилии), жениться не может (отцу нет желания делить и так не очень большой надел). А за собственный клочок земли он готов пойти послужить (тем более, что в законах Августа для земли, заслуженной ветераном, у которого еще был жив отец, делалось исключение, и она принадлежала не отцу, а самому ветерану). Итакой крестьянский сын был вполне с детства упитан, привычен к тяжелому труду, и подходил под все требования, какие можно встретить у того-же Вегеция к примеру (хотя он и описывал некий идеализированный легион).

А разговор изначально велся о городских люмпен-пролетариях, живших за счет государства на продовольственные раздачи. Вот от них армии никакой пользы не было.

[Вандал]

Какой-нибудь третий неженатый крестьянский сын вполне мог писать себя пролетарием.

Ну это уже пошли спекуляции.

А разговор изначально велся о городских люмпен-пролетариях, живших за счет государства на продовольственные раздачи. Вот от них армии никакой пользы не было.

Вообще-то, такие пролетарии неплохо питались, будучи клиентами богатых и знатных людей. А в смутные предавгустовские времена составляли личные банды этих господ. 

[maxab]

А в смутные предавгустовские времена составляли личные банды этих господ. 

гопота, одним словом...

[Вандал]

гопота, одним словом...

Дык. А легионеры чем лучше? Та же гопота (вспоминая сериал "Рим")

P.S. А вообще, уже во времена Адриана, уроженцы Италии составляли лишь 8% легионеров.

Изменено 3 Jun 2017 пользователем Вандал

[maxab]

Дык. А легионеры чем лучше?

Тем, что они в отличии от гопоты согласны добровольно терпеть 364 дня в году жесткую муштру, ради одного, когда можно оторваться.

[Вандал]

Тем, что они в отличии от гопоты согласны добровольно терпеть 364 дня в году жесткую муштру

Жить захочешь - и не так раскорячишься.

 

[maxab]

Жить захочешь - и не так раскорячишься.

Римскую гопоту никто в армию насильно не тащит. Дело добровольное. Еще не те времена, когда в армию будут забривать колонов и рабов...

[Вандал]

Римскую гопоту никто в армию насильно не тащит. Дело добровольное.

Для всех добровольное. Проблема в том, что при Августе с этими бандами стали серьезно бороться. Так что при всем богатстве выбора у участников этих банд другой нормальной альтернативы не было. Впрочем, все это носило временный характер.

Еще не те времена, когда в армию будут забривать колонов и рабов...

Колонов и рабов - нет, а неграждан, проживавших на территории Империи, уже да.