Греция договаривается с Германией в 1941-м .

[ясмин джакмич]

А она, эта целесообразность, у Вас, простите, чуть старорежимная, сырье, которое можно недешево продать, но до которого нужно еще добраться, и на этом всё.

Когда речь идёт о золоте и нефти, серьезные деловые люди не придираются, старорежимное или модное. Минеральные ресурсы нужны не для продажи, а для нужд своей промышленности, особенно когда необходимых ресурсов не имеешь  - а у Италии их нет

Изменено 12 Jun 2017 пользователем ясмин джакмич

[ясмин джакмич]

А это его ошибка, я не утверждал, что он всё делал безошибочно... Так и с нападением - он рассчитывал на быстрый крах греков по типу "красных" испанцев..Ошибся.

Ну и сколько еще он будет ошибаться, тратя ограниченные ресурсы в пустую? Италия должна действовать растечливо и осторожно, а не наобум бить своей дубиной, прикрытая от стыда и общественного порицания самоуверенностью дуче. Военный захват Италией Греции, да еще сугубо из военно/стратегических соображений, это лечение занозы ампутацией пальца топором. В 1935-м 1936-м была потенциальная возможность посадить или попытаться посадить  того же герцога Аостского в Афинах. Не сделано. Это что делает захват Греции проще, легче, эффективней? Метаксас и так был сильно италообразным фашистом, почему это не использовали? Все полимеры профуканы. Пусть берут лопаты и идут ковырять руду в Эфиопию или нефть в Ливии раз на остальное не годны их военные и политики.

 

[Rzay]

Чем ближе 1940-м, тем больше сеньор Бенито тупить начинал. Это все от язвы желудка

Пепел генерала Теллини стучал в его сердце. И свистящие вслед уходящим итальянским войскам керкиряне по ночам снились.

Опять же, тяжело было смотреть, что все вокруг в Европе что-то присоединяют - все кроме него.

 

[Rzay]

Италия должна действовать растечливо и осторожно, а не наобум бить своей дубиной, прикрытая от стыда и общественного порицания самоуверенностью дуче

Очевидно ему трудно было представить, особенно на фоне гитлеровских блицкригов, что его армия даже греков побить не сможет.

[ясмин джакмич]

Пепел генерала Теллини стучал в его сердце. И свистящие вслед уходящим итальянским войскам керкиряне по ночам снились. Опять же, тяжело было смотреть, что все вокруг в Европе что-то присоединяют - все кроме него.

Присоединять надо умно. Вон Гитлер - человек достаточно ограниченный и самодовольно тупой в силу абсурдности свой изначальной идеи, но как хитро ремилитаризовал Рейннланд и совершил Аншлюсс - так умело, что сбил с понтолыки офицеров заговорщиков группы Ханса Остера-Людвига Бека. Профит 99%, расходы 1%, конец дефолта оттянут, нация беснуется.
А Муссолини? Корфу бомбит, ливийцев на танках паршивых гоняет, эфиопов ипритом травит и все равно 7 месяцев Эфиопию захватывали (что же было если бы у Эфиопов было 500.000 противогазов приготовлено заранее).
Человек куда более умный и эрудированный, чем Гитлер, работает так топорно.
 

[ясмин джакмич]

Очевидно ему трудно было представить, особенно на фоне гитлеровских блицкригов, что его армия даже греков побить не сможет.

Надо уметь представлять. В Эфиопии и Испании эта армия показала себя не блестяще

[Rzay]

Человек куда более умный и эрудированный, чем Гитлер, работает так топорно

Лишнее подтверждение того, что масштаб государственного лидера определяется прежде всего и в основном возможностями возглавляемой им страны. Если страна могущественная, развитая, то и посредственный человек во главе ее многого добьется, а если страна бедная, неразвитая, с ограниченными возможностями, то и гению во главе ее лучше сидеть смирно. Сейчас под рукой нет материала, но где-то встречал, что в штатной итальянской дивизии того времени было два полка и батальон фашистской милиции - на большее денег не хватало (для сравнения в штатной советской дивизии - помню со времен военной кафедры - три стрелковых полка, один танковый и несколько отдельных подразделений).

Кстати, в это самое время Муссолини помнится к англичанам с предложением о посредничестве подкатывал, в обмен на британскую часть Сомали или даже Мальту, и министр Галифакс был склонен это предложение принять. Это видимо и было бы "умное присоединение" - но зависело не от него.

 

[Rzay]

Надо уметь представлять. В Эфиопии и Испании эта армия показала себя не блестяще

Ну видимо полагал, что у греков она еще хуже - Греция ведь беднее Италии.

[sv19]

В Эфиопии и Испании

Он и с Испанией натупил. Сделал 2/3 дела за Франко, а тот сказал спасибо и выставил домой. Долю в испанской промышленности Италия не получила. А вот Гитлер смог за поставку 100 тыс. пулеметов забрать угольные шахты севера Испании.

А вот будь Муссолини изворотливее - позволил бы победить левым, а потом под надуманным инцидентом спровоцировал бы конфликт и присоединил к Италии Балеары.

[ясмин джакмич]

Ну видимо полагал, что у греков она еще хуже - Греция ведь беднее Италии.

 Греки воюют не за колонии, а за свой дом. Свой дом - страшная сила на Балканах. За такое умирать не страшно. А Итальянцы воюют за какую то ерунду, которая при беглом взгляде со стороны ещё и нелепая. Вооют потому что дуче обиделся и захотел триумфально разгромить маленькую страну - матекоза кретино сьямакоти магуарда, кому французские альпини леща дали? После такого и в войну лезть? Тупил, оцинковано жестко тупил сеньор Бенито. 
У меня сильны подозрения, что если бы Хайле Селассие получил бы вовремя хотя бы противогазы, медикаменты и патроны пускай без серьезного артиллерийского оружия и танков, Эфиопия с большой долей вероятностью стала бы для итальянцев собственным Трансваалем, где они увязли бы на 2-3 года с партизанами.

 

Он и с Испанией натупил. Сделал 2/3 дела за Франко, а тот сказал спасибо и выставил домой. Долю в испанской промышленности Италия не получила. А вот Гитлер смог за поставку 100 тыс. пулеметов забрать угольные шахты севера Испании.

И потратил на это 6/8,5 миллиардов лир (14-20% бюджетных доходов)
У Гитлера для таких дел экономические советники по квалифицированней, тот же Шахт - говоря грубо, профинансировал перевооружение векселями, которые надо было покрыть в 1942 году. Итальянцы во многом неопытны и полагаются на свою военную силу исходя из пропагандистского постулата о собственной мощи, который в общем-то далек от истины. Итальянские бизнесмены прессуются государством, - их загоняют в корпорации, где дела решают бюрократы коррупционеры. Не хватает ловкости. Чего же ждать от них в Реальности? Занимались ерундой. Потому я как Эрик Картман готов палкой их лупить и гнать на освоение колоний - тем более что оно могло дать им в теории экономический подъем (та же нефть, если не ступят совершенно).
 

А вот будь Муссолини изворотливее - позволил бы победить левым, а потом под надуманным инцидентом спровоцировал бы конфликт и присоединил к Италии Балеары.

Да он при желании и Аостских герцогов мог бы подвинуть на трон Испании, - имели право, не из пальца высосанное. Это тоже повод и предлог которыми можно умело распорядиться

 

[sv19]

У Гитлера для таких дел экономические советники

Тут я склонен согласиться с коллегой Rzay - у Гитлера страна помощнее прежде всего. Поэтому у него и было 100 тыс. пулеметов на экспорт, за которые он взял шахты Испании.

[ясмин джакмич]

Тут я склонен согласиться с коллегой Rzay - у Гитлера страна помощнее прежде всего. Поэтому у него и было 100 тыс. пулеметов на экспорт, за которые он взял шахты Испании.

Увы, это снова возвращает нас к вопросу о промышленности и минеральным сырье. У немцев уголь Рура и Силезии с ее цинком и медью. Железная руда  Зальцгиттер, Хаверлавизе, Вольферварт-Наммен, Зигерланд, Аэурбах, да ещё Лобез в Поммерании.

Немцы лишены только нефти, которую банально не добывают, и каучука, который могут теоретически заместить синтетическим из нефти.
Италия в избытке имеет только Серу и Ртуть. Не уголь, ни руду, Серу и Ртуть - во многом бесполезные вещества. Ртутные двигатели из альтернативной механики к нам в РИ не перешли. И много мрамора с известняком. Немножко бурого угля в Пьемонте, Тоскане, Сардинии. Немного алюминия и цинка. Железа совсем мало, в Аосте на границе с Пьемонтом и на Эльбе, уголь каменный в Аосте, из Истрийского бассейна (потому Истрия у Италии не Коровье седло) и на Сардинии - но все это очень небольшие по объему залежи. Своей нефти мало и ее не разрабатывают до второй половины 1930-х.

Эти обстоятельства прямо и существенно сказываются на экономических возможностях итальянцев.

 Немцы тоже зависят от импортного сырья для развития экономики и для проведения Большой Войны, но при этом они вполне могут восполнить многие пункты эрзацами (синтетический бензин из угля, синтетический каучук, аммиачная селитра по процессу Габера) и собственным производством (хорошо ещё не додумались льном заменить хлопок при производстве пороха, это была бы катастрофа). Итальянцы же даже для маленькой войнушки должны собирать металлолом со всего мира. Им банально не из чего делать эти пулеметы, цинковые ударные механизмы ещё ладно, но все остальное - почти во всем дефицит. Качественная сталь в Италии точно была в дефиците, они закупали ее у немцев и австрийцев.

[Rzay]

Отдельную тему создавать не буду, спрошу здесь (навеяно позавчерашним 100-летним юбилеем сгона Антантой с престола греческого короля Константиноса I): "Греция договаривается с Германией 1915" - непосредственно перед разгромом Сербии или даже чуть раньше вступления в войну Болгарии (Венизелос оказался германофилом либо король Константин летом, фактически нейтрализовав его, не тянул волынку).

Варианты развития событий: 

- Греки и болгары вместе (с австрогерманцами) бьют сербов и делят между собой ценнтральные Балканы: вардарскую Македонию болгарам, Албанию и Черногорию - грекам; никакого "Балканского фронта" Антанты не образуется, Балканы сплошняком на стороне ЦД.

- Болгарский царь Фердинанд, которому теперь есть за что воевать на стороне Антанты (греческая Македония с Салониками!), вступает в войну на её стороне; кроме прочего предоставляет Бургас в качестве перевалочной базы для русского флота при Босфорской операции. Ударом с двух сторон (из Галлиполи и Чёрного моря) союзники одолевают хулигана Квакина турецкую оборону Константинополя, "босфорская пробка" пробита, Западный и Восточный фронты закольцованы, победа Антанты наступает гораздо раньше, Россия - в числе победителей.

[Rzay]

Немцы лишены только нефти, которую банально не добывают

А им есть где у себя это делать?

[Kronag]

На фоне Великого Отступления есть некоторые сомнения, что Болгария сменит-то сторону. Скорее Румыния поддастся уговорам и вступит на сторону ЦД, ещё больше усложним обстановку, а там и Италия может провернуть свой коронный фокус со сменой стороны.

[ясмин джакмич]

 

А им есть где у себя это делать?

http://investments.academic.ru/pictures/investments/img1984596_forma_teritorialnogo_ustroystva_Germanii_v_proshlom_federatsiya.jpg
http://img-fotki.yandex.ru/get/5811/81634935.44/0_62407_f036d70f_XXXL Вполне

Изменено 13 Jun 2017 пользователем ясмин джакмич

[Rzay]

Вполне

Я не геолог - не знаю, каким значком что обозначается.

 

[ясмин джакмич]

Я не геолог - не знаю, каким значком что обозначается.

Нефть отмечается на картах полезных ископаемых темным конусом, похожим на старую нефтяную вышку - газ таким же значком, но светлым, нефтегазоносные - поделенные пополам. На картах Геологической энциклопедии 1986-1988 гг. Которые я привожу, эти консуы темносиние и голубоватые. На карте Центральноевропейского бассейна отмечены оранжевым области где потенциального наличия там нефти, а точки синим -  собственно открытые месторождения. В северной и северо-западной Германии их не мало - 11 штук. Это уже нельзя назвать "нет своей нефти". В Северном море их еще больше. Оттуда сейчас Норвегия качает свою нефть. Оттуда же добывают и Англичане, и Голландцы и Датчане, бельгийцам перепадает. Даже если оттеснить немцев с моря на берег у немцев остаются свои  точки для добычи нефти. Другое дело, ее количество в этих зонах - в среднем где то 53 миллионов баррелей при расходе  54 миллиона за один только 1940-й - до войны немцы импортировали изза океана половину всей нефти. Потенциально геологи оценивают немецкие залежи в 560 миллионов - хватило бы на 10 лет войны. К ним 95 миллионов в Австрии. Впрочем, немцы могут и из неудобных месторождений добыть сколько можно, а если откроют еще больше? Эта наукоемкая задача им вполне по плечу. 

Изменено 13 Jun 2017 пользователем ясмин джакмич