Экономическая география России без революции - 2017

[Крысолов]

Вообще развитие Циркумпонтиды в МЦМ это должна быть отдельная тема. Превращение ЧМ практически в русское озеро, с одной стороны, и сдвиг демографического центра на юго-запад, с другой, плюс переселенческие программы. Плюс чисто количественный рост населения (на 3-4 миллиона в год), который надо куда-то стравливать.

Идея, брошенная в массы, что девка брошенная в полк. Но я решил все же бросить, а там посмотрим. 

Итак, краткая предыстория. Слово предоставляется коллеге Роберту:

Победа в Первой мировой, отсутствие революции, какой-нибудь кризис, монархо-фашизм (нечто вроде ужесточённого столыпинского режима), отсутствие Второй мировой, постепенная либерализация, в 60-70-х - мирный переход к демократии в виде компромисса леволиберальной оппозиции с военно-монархической элитой. 

Политическая обстановка на 2017 год

государь император, цесаревич, великие князья, кавалергарды, гренадеры, плац-парады, гей-парады, гей-браки, ювенальная юстиция, эвтаназия, легалайз, мультикультурализм, толпы иммигрантов из бывших колоний в Персии и Маньчжурии, ну и наконец, партия парламентского большинства - РСДРП.

 

Населения на 13 июня 2017 года - 500 млн человек. ВВП на голову - 20-25 килобаксов по номиналу. Такая большая Чехословакия, с сильными региональными отличиями. В среднем - скромненько, но чистенько.

Интересует распределение населения и развитие разных экономических районов. Некоторые мсли по теме.

1. При достижении итальянской плотности населения население современной Украины+Ростовская и Кубанская области - 140-150 млн человек. Плюс - Киев как столица (это не обсуждается, перенесли столицу по результатам ПМВ). Плюс Константинополь с Вифинией потянут еще на 7-10 млн человек. Та самая циркумпонтийская зона. Крупнейший экономический район, сродни Восточному Побережью США. Самый высокий уровень жизни и доходов, банки финансы, новая промышленность, вот это вот все.

2. Азиатская Россия - то что к востоку от Урала +РИ-Казахстан с Киргизией. 120 млн человек (+-) Аналог всех этим Манитоб и Альберт - сырьевой и сельскохозяйственный регион с вкраплениями развитых центров. Южное Приморье - аналог Северной Калифорнии - крупный мегаполис от залива Петра Великого до Находки, ворота в Тихий Океан и Азию.

3. Туркестан. Тут скорее ри-плотность. 50 млн человек, в общем и целом тоже самое что и Сибирь - главным образом сельхоз и добыа ископаемых, сборочные производства и т.п.

Итак, это уже 330 млн. Идем дальше

4. Нечерноземье. От Белого моря до Москвы. Аналог Ржавого Пояса в США. Когда-то развитый промышленный регион не пережил 70-х годов и переноса производств в Азию и прочий Туркестан. Народ поприличнее разъезжается по крупным городам и валят на юг. В основном развит сельхоз. Количество населения оценить не могу

5. Прибалтика и Кавказ - зело сложные для меня. Если Прибалтика - безусловный центр новой экономики, финансов, инноваций и т.п, то Кавказ - полная непонятка. равно как не могу представить население этих районов.

[Silverberg]

Кавказ - полная непонятка. равно как не могу представить население этих районов.

Развитие Апшеронского полуострова геологически детерминировано, западной (не учитывается Арцах и зона безопасности), южной и центральной части современного Азербайджана логистически, Бакинский нефтегазовый район главный исходя из известных условий - экономический центр региона, химическая промышленность, особенно нефтехимия

Кардинально ли ситуация в Иране отличается от РИ? Могу предположить что по данным условиям сильное влияние на этнический состав региона могут оказать миграционные потоки (порт Каспийского моря + возможные мигранты с юга)

Изменено 13 Jun 2017 пользователем Silverberg

[Вандал]

Такая большая Чехословакия

Невозможно. Не масштабируется. Хотите Чехословакии - развалите Империю на кучу мелких государств. Тогда, среди них найдутся псевдо-Чехословакии (Чехословакиями станут через пару сотен лет, не раньше).

4. Нечерноземье. От Белого моря до Москвы. Аналог Ржавого Пояса в США.

Оно очень разное.

Когда-то развитый промышленный регион не пережил 70-х годов и переноса производств в Азию и прочий Туркестан.

Чикаго вполне пережило, став финансовым центром. Так и здесь с Москвой будет. Здесь полно именитых купеческих фамилий, в том числе, целые районы старообрядцев.

5. Прибалтика и Кавказ - зело сложные для меня. Если Прибалтика - безусловный центр новой экономики, финансов, инноваций и т.п

Прибалтика - такой же центр индустриализации в 20-е и 30-е, как и Москва (а вернее, район от Брянска до Нижнего и Ярославля). Начнут пораньше (в реале еще до ПМВ началось). Но в Москве денег все-таки больше. Будем надеяться, что Рига таки станет городом-миллионером (а вот мультимиллионером - вряд ли).

1. При достижении итальянской плотности населения население современной Украины+Ростовская и Кубанская области - 140-150 млн человек. Плюс - Киев как столица (это не обсуждается, перенесли столицу по результатам ПМВ). Плюс Константинополь с Вифинией потянут еще на 7-10 млн человек. Та самая циркумпонтийская зона. Крупнейший экономический район, сродни Восточному Побережью США. Самый высокий уровень жизни и доходов, банки финансы, новая промышленность, вот это вот все.

Да-да, щаз. Металлургический центр - безусловно (Кривой Рог + Донбасс). Центры машиностроения - не такие уж и новые: в основном, Луганск и Харьков. Финансы? А откуда?

 

 

[Kronag]

Мои мысли.

1. Думаю, в этом мире Курс и Воронеж присосутся к этому промышленному центру, ибо КМА, да ещё и в самом Воронеже неплохо с машиностроением. Интересно знать, будет ли в это мире Воронеж мультимиллионером? Минск, вон, в те времена был не сильно больше, но даже в этой реальности почти два миллиона. Да и Курс тоже станет тут миллионником вероятно.

2. Москва - однозначно финансовый центр этой державы. Точно так же как и Чикаго в своё время стало центром Великих Озёр. А вот Урал, вероятно, постигнет судьба Детройта.

3. Не факт, что так уж и будут бежать из Маньчжурии. Кажется мне, что ей будет уготована примерно судьбу Южной Кореи, в плане экономического развития, хотя и не столь крута. Но в то время как Приморье - центр технологий, Маньчжурия - промышленный центр на востоке.

4. Арктика будет не столь заселена, скорее всего будет всё-таки вахтовый метод, взамен советских попыток основать постоянные поселения.

5. А вот Сибирь... что-то мне подсказывает, что ваши оценки чуть занижены, в плане её развития. Мне кажется, что по причине близости ресурсов она всё-таки будет более развита. А вот Урал - самый натуральный ржавый пояс.

6. По Прибалтики - ППКС.

7. Кавказ - ну, Кубань - безусловно будет развита. Как и Азейбарджан. По причине огромной значимости для химической промышленности, вероятно, будет даже не слишком уступать Украине. А вот Грузия и Армения... тут уже не знаю.

Крысолов, а можно ещё ВВП на душу населения не по номиналу, а по ППС, а то сие как-то будет более точно.

[Вандал]

1. Думаю, в этом мире Курс и Воронеж присосутся к этому промышленному центру, ибо КМА, да ещё и в самом Воронеже неплохо с машиностроением.

А можно подробностей про машиностроение в Воронеже в начале XX века? КМА - да, безусловно. Только возить руду все равно будут в Кривой Рог. Так что Курску мало чего обломится.

Минск, вон, в те времена был не сильно больше, но даже в этой реальности почти два миллиона.

Минск в том мире может и не взлететь, так и останется губернским центром.

А вот Урал, вероятно, постигнет судьба Детройта.

Не постигнет, по той простой причине, что этот регион с середины XIX века находился в перманентной депрессии. Капиталу он неинтересен. Скорее, уж, Кузбасс взлетит, он на себя все потребности и возьмет.

3. Не факт, что так уж и будут бежать из Маньчжурии. Кажется мне, что ей будет уготована примерно судьбу Южной Кореи, в плане экономического развития, хотя и не столь крута. Но в то время как Приморье - центр технологий, Маньчжурия - промышленный центр на востоке.

Штука в том, что Манчжурия - не совсем наша. Формально, это Китайская империя. А бежать оттуда особо и некому. Русских там будет пара с половиной миллионов от силы.

4. Арктика будет не столь заселена, скорее всего будет всё-таки вахтовый метод, взамен советских попыток основать постоянные поселения.

Да. И слава богу.

 

[Han Solo]

Думаю, Трапезунд запросто станет городом-миллионником.

Ташкент скорее всего разрастётся как и в реале, может даже больше. Столица лёгкой промышленности страны. Причём сохранит свой статус при более слабых глобализационных процессах.

[Kronag]

А можно подробностей про машиностроение в Воронеже в начале XX века? КМА - да, безусловно. Только возить руду все равно будут в Кривой Рог. Так что Курску мало чего обломится.

Точно помню про машиностроительный завод Столля. Плюс, ещё незадолго до ПМВ открыли вагоноремонтный завод, да ещё во время войны эвакуировали машиностроительный завод из Риги. Так что всё-таки это не будет зажопинск.

Минск в том мире может и не взлететь, так и останется губернским центром.

Не знаю, кажется мне, что всё-таки тут будет нужна некоторая прослойка между богатой Прибалтикой с Петербургом и богатой Украиной.

Не постигнет, по той простой причине, что этот регион с середины XIX века находился в перманентной депрессии. Капиталу он неинтересен. Скорее, уж, Кузбасс взлетит, он на себя все потребности и возьмет.

Я о чём и говорю. Детройт находится в упадке - точно такой же упадок постигнет и Урал.

Штука в том, что Манчжурия - не совсем наша. Формально, это Китайская империя. А бежать оттуда особо и некому. Русских там будет пара с половиной миллионов от силы.

Это кто ещё знает, смотря как пройдёт период раздробленности в Китае, далеко не факт, что будет Китайская Империя и вообще единый Китай.

Мне вот что интересно - будет ли в этом мире какой-то аналог современного Техаса? И что по условиям будет с Польшей?

Изменено 13 Jun 2017 пользователем Kronag

[Крысолов]

Хотите Чехословакии

Я хочу реального ВВП. То что америку обогнать не получится - константа. Сейчас в США ВВП 18 триллионов. 25 килобаксов на рыло при 500 млн населения - выходит 12 трлн. Вы полагаете Россия сможет добиться лучших результатов? Я как бы за, но хотелось бы гарантий

Еще раз. Когда я говорю про Чехословакия я имею ввиду уровень жизни в среднем по больнице.

Чикаго вполне пережило, став финансовым центром. Так и здесь с Москвой будет. Здесь полно именитых купеческих фамилий, в том числе, целые районы старообрядцев.

Верю и не спорю. И не только Москва.

Будем надеяться, что Рига таки станет городом-миллионером (а вот мультимиллионером - вряд ли).

Миллионером станет однозначно. Мульти - нет.

Финансы? А откуда?

Оттуда что в Киеве столица. И оттуда откуда финансы в Нью-Йорке и прочих Лос-Анжелесах.

Металлургический центр - безусловно (Кривой Рог + Донбасс)

Не все так просто. В 80-е годы первая женщина-премьер Маргарита Ткачева отменит на фиг господдержку шахтеров и закроет шахты Донбасса. За что ее незлым тихим словом рабочий класс будет поминать и в 2017.

Кардинально ли ситуация в Иране отличается от РИ?

Там сидит шах. 

[Solowhoff]

Будем надеяться, что Рига таки станет городом-миллионером

Она и в реале чуть не стала (на 1989 - ок. 915 тыс.)

[Крысолов]

Детройт находится в упадке - точно такой же упадок постигнет и Урал.

Коллега Вандал имеет ввиду что детройского взлета Урал не испытает. Там депрессия с середины 19-века.

[Вандал]

Не знаю, кажется мне, что всё-таки тут будет нужна некоторая прослойка между богатой Прибалтикой с Петербургом и богатой Украиной.

Это, скорее, Вильно.

Точно помню про машиностроительный завод Столля.

Спасибо. И все-таки, по размеру это не бог весть что. Несколько сот рабочих. Не Сормово, и не Москва.

[Крысолов]

И что по условиям будет с Польшей?

Не совсем понятно. Думаю надо урезать осетра, независима скорее всего. А может и нет. Может в личной Унии. Это значит что еще один промышленный центр с населеним 60 и более млн.

[Han Solo]

Верю и не спорю. И не только Москва.

Центральная Ось Москва-Нижний-Казань сохранится из-за купеческих капиталов. В двух последних городах более 2 млн населения. Волга останется важной артерией, особенно в свете развития Ирана как одного из главных потребителей русских товаров.

Челябинск не взлетит, останется сравнительно небольшим городом губернского значения. Екатеринбург и Пермь как в реале, быть может чуть больше, но их относительное значение в этой России намного меньше (тупо больше промцентров-миллионников)

Воронеж - мегаполис Черноземья, главный конкурент Харькова.

Ростов-на-Дону и Краснодар - два мощнейших мегаполиса, в 2-3 раза больше реальных.

Насчёт Владивостока - коллеги, не забываем, что климат там отнюдь не как в Сан-Франциско или даже в Сиэтле с Ванкувером. Это в общем не самый приятный для жизни город.

Изменено 13 Jun 2017 пользователем Han Solo

[Крысолов]

Челябинск не взлетит, останется сравнительно небольшим городом губернского значения

Коллега Роберт приводил как-то изыскания. Есть мнение что Стерлитамак затмит Уфу.

[Han Solo]

Думаю надо урезать осетра, независима скорее всего

Давайте исходить из независимости, иначе маловато вводных.

Изменено 13 Jun 2017 пользователем Han Solo

[Kronag]

Это, скорее, Вильно.

Это и есть часть Прибалтики.

Спасибо. И все-таки, по размеру это не бог весть что. Несколько сот рабочих. Не Сормово, и не Москва.

Ну, тоже верно. Но так и Сормово было основано почти на полвека раньше.

Коллега Вандал имеет ввиду что детройского взлета Урал не испытает. Там депрессия с середины 19-века.

Скорее всё-таки будет, хоть и не так круто. Всё-таки из Сибири просто с точки зрения логистики будет не слишком удобно. Так что во время бурного развития промышленности в первой половине 20-го века как раз будет взлёт, а затем всё куда хуже, чем ИРЛ.

Не совсем понятно. Думаю надо урезать осетра, независима скорее всего. А может и нет. Может в личной Унии. Это значит что еще один промышленный центр с населеним 60 и более млн.

А вот это уже способно заменить Беларусь. Только тут мне кажется, что Россия будет куда пристальнее следить за границами, ведь всё самое вкусное как раз там... Хотя если потеряет - жаль.

[Вандал]

Оттуда что в Киеве столица.

Совмещение административной столицы и финансового центра - это признак сильного влияния государства на экономику. Если же у нас будет нормальный капитализм, то такое - без надобности. Государство может позволять себе всякие экивоки с переездами и переносами столиц, но финансисты к переездам относятся более трепетно, ибо это деньги, ради которых они и существуют. То есть, ситуация, что столица уезжает в Киев, а банки остаются в Питере, постепенно обзаводясь в Киеве филиалами - вполне возможна. Кстати, московским банкам будет проще: скорые поезда будут добегать от Москвы до Киева за ночь, как в Питер. А российский Нью-Йорк - это, все-таки, Москва. Не одним климатом все решается. Народ здесь такой.

Не все так просто. В 80-е годы первая женщина-премьер Маргарита Ткачева отменит на фиг господдержку шахтеров и закроет шахты Донбасса. За что ее незлым тихим словом рабочий класс будет поминать и в 2017.

Вы не путайте. В Британии рынок-то на порядок меньше. У них 50 миллионов, а у нас 500. Так что стали потребуется много. А значит, коксующийся уголь будет в цене.

Я хочу реального ВВП. То что америку обогнать не получится - константа. Сейчас в США ВВП 18 триллионов. 25 килобаксов на рыло при 500 млн населения - выходит 12 трлн. Вы полагаете Россия сможет добиться лучших результатов?

Почему нет, при 500 миллионах-то? Если это, в значительной части, средний класс  - это же полностью самодостаточный рынок, который окупит любые производства.

Она и в реале чуть не стала (на 1989 - ок. 915 тыс.)

Вот именно, что чуть не стала. Я так думаю, что 1,5 миллиона в 30-е - 40-е вполне могут быть. На чем и остановятся.

Миллионером станет однозначно. Мульти - нет.

Есть нюанс. Как считать курортную зону? С ней может быть и до двух миллионов постоянного населения.

[Han Solo]

Совмещение административной столицы и финансового центра - это признак сильного влияния государства на экономику. Если же у нас будет нормальный капитализм, то такое - без надобности

Скорее всего, оно будет очень существенным ) "Как в Америке" в России не будет никогда - совершенно другие условия и исторический опыт.

[Крысолов]

Совмещение административной столицы и финансового центра - это признак сильного влияния государства на экономику

Коллега, это Россия, а не Америка, уж извините. Той же Франции и Англии капитализм не помешал иметь центрами столицы. И в Германии Берлин бы был крупнейшим центром, если бы не известные события

То есть, ситуация, что столица уезжает в Киев, а банки остаются в Питере, постепенно обзаводясь в Киеве филиалами - вполне возможна.

ИМХО, психология не та. Будут валить в столицу скорее всего.

Так что стали потребуется много. А значит, коксующийся уголь будет в цене.

А чего из Кузбаса не возить? Опять же - борьба за экологию может развернуться.

"Как в Америке" в России не будет никогда - совершенно другие условия и исторический опыт.

Вот-вот.

[Kronag]

Вообще, это, автор - давайте карту. Прежде всего, тут важно - что у нас по границам России, от этого достаточно многое зависит. И на каком положение страны Ближнего Востока и Восточной Европы. Ну и Китай - будет ли он вообще един, а то там даже после ВМВ был содом и гоморра. От этого многое зависит.

[Вандал]

Той же Франции и Англии капитализм не помешал иметь центрами столицы.

В Европах столицы, простите, никто не переносил уже бог знает сколько столетий.

И в Германии Берлин бы был крупнейшим центром, если бы не известные события

Та же фигня. Однако, финансовые центры там Франкфурт, Дюссель, Гамбург. Финансы идут рука об руку с теми, кто в них, в первую очередь, нуждается. И в нормальной экономике это - не государство. То есть вот где у нас центры индустрии, там и банки сильные будут.

ИМХО, психология не та. Будут валить в столицу скорее всего.

Это тяжелое наследие совка. Мои далекие предки почему-то из Нижнего предпочли к вам (в смысле на юга, а не в Украину) в Одессу и Севастополь свалить, а не в Питер. А вот как совок в 1920 году в Крым пришел, так моя прабабка оттуда в Москву к другой родственнице переехала.

А чего из Кузбаса не возить?

Далеко и дорого. Так что, думаю, Кузбасс будет питать сибирскую и уральскую промышленность, а Донбасс - европейскую.

 

[Крысолов]

То есть вот где у нас центры индустрии, там и банки сильные будут.

Ну хорошо. Вот вам центр индустрии - пояс от Измаила до Сочи. А вот вам Киев столица.

предпочли к вам (в смысле на юга, а не в Украину) в Одессу и Севастополь

Климат и свобода. ЕМНИП Одесса до революции - лидер о общественной самоорганизации.

Прежде всего, тут важно - что у нас по границам России

20 раз обсуждалось. В общем после ПМВ получили все что хотели.

[Вандал]

"Как в Америке" в России не будет никогда - совершенно другие условия и исторический опыт.

Бывает и так, что "не было бы счастья, да несчастье помогло" - перенос столицы может стать таким "несчастьем". Вся питерская индустрия вслед за административным аппаратом однозначно в Киев не поедет. А значит, банки, которые её финансируют, останутся в Питере. Филиалы да, могут создать, могут даже назвать их основными офисами. Но основные капиталы и основная активность все равно останутся в Питере.

[Вандал]

Ну хорошо. Вот вам центр индустрии - пояс от Измаила до Сочи. А вот вам Киев столица.   

С точки зрения логистики Харьков удобнее выходит. Смотрим на структуру железных дорог.

[Крысолов]

Но основные капиталы и основная активность все равно останутся в Питере.

Вот прям за 90 лет так и никто не переедет.