Могли ли ацтеки и инки победить испанцев?

[GoldenRay]

Аналитический взгляд в исторической плоскости на колониальные войны, которые вели испанцы на Американском континенте (Мексика, Перу, Чили).

Соотношение военных, технических и людских потенциалов, а так же мировоззрений. 

https://www.youtube.com/watch?v=e6YlntBxWvQ

[Спудей]

Нет. Не могли.

[AVGUR]

В РИ били.Но не до конца.

[maxab]

Альтернативные инки и ацтеки могли бы. Если бы были более лояльны к покоренным народам, не устраивали бы внутренние разборки по всяким пустякам.

[prostak_1982]

А, все-таки, насколько проблемы с заболеваниями повлияли на индейцев?

[Chugayster]

Полностью победить испанцев  вряд ли. Но могли сильно затормозить и затруднить завоевание и/или покориться на более выгодных условияхю

Альтернативные инки и ацтеки могли бы.

Тогда надо придумывать этих АИ ацтеков и инков.

 

[марик]

А, все-таки, насколько проблемы с заболеваниями повлияли на индейцев?

Очень сильно. Новый монарх, не помню имя, победитель на дамбе, помер от оспы вместе с четвертью населения. А потом было еще пару эпидемий не столь тяжелых. собственно в реальности европейцы тоже помирали в немалом количестве, но там у части был иммунитет и привычка. А здесь еще смахивало на гнев божий. 

 

[wps]

Как не странно - МОГЛИ БЫ !

 

Вспомним - в 20 веке - Куба энд Вьетнам отбились аж от USA -

величайшей гиперсверхдержавы всех времён и народов.

А афганские "моджахеды" - разгромили СССР - 

так что СССР загнулся...

 

Но во всех этих случаях - 

выдающуюся роль сыграла помощь "союзников" :

помощь СССР - Кубе энд Вьетнаму,

помощь USA - и примкнувших Горбачёва энд Ельцина -

афганским "моджахедам"...

 

Инки энд ацтеки - могли бы отбиться -

если бы с ними установили контакты

европейские соперники Испании -

если бы события произошли на полвека позднее -

таким соперником могла бы стать АНГЛИЯ !

 

[John D. Long]

Интересный момент - наиболее долгое и упорное сопротивление оказывали не "великие цивилизации" - инки с ацтеками, а "дикие" арауканы...

 

 

[maxab]

инки с ацтеками, а "дикие" арауканы...

А не были ли они пресловутым "неуловимым Джо"?

Последний независимый город майя пал на рубеже 17 и 18 веков...

[AVGUR]

Вспомним - в 20 веке - Куба энд Вьетнам отбились аж от USA -

При чем тут это?

Инки энд ацтеки - могли бы отбиться -

Что значит могли? Они и отбились от первой волны:  Ночь печали или подняли Великое восстание (Манко_Инка_Юпанки)

Но увы время было упущено, чем воспользовались испанцы.

таким соперником могла бы стать АНГЛИЯ !

А это "ВААПЩЕ" кто?? (на искомый период)

[Читатель]

Представим на минуту самый благоприятный сценарий.

Отряд Кортеса уничтожен, губернатор Кубы принес извинения за действия банды и предложил империи установить мирные отношения. 

Хорошо, а дальше то что?

А дальше лоскутному ацтекскому государству предстоит сосуществовать с испанцами на Кубе, которые настолько сильны, что способны отрядом в 300 человек взять ацтекскую столицу. И все об этом знают. 

ИМХО, через десятилетие максимум отложатся от ацтеков все подвластные народы и попросятся под руку императора Карла.  

Инки энд ацтеки - могли бы отбиться - если бы с ними установили контакты европейские соперники Испании -

где то в архивах я рассматривал сценарий распада кастильско-арагонской унии (развилка - рождение наследника во втором браке Фердинанда). После чего начинается война за испанское наследство между Кастилией и пошедшим под французов Арагоном - не только на полуострове, но и в пределах Индий и начинают конкистадоры мочить друг друга  - одни за кастильского Карла, другие за арагонского (ну допустим Фердинанда Третьего)

вот тут у всяких ацтеков, инков появляются интересные варианты

[John D. Long]

Последний независимый город майя пал на рубеже 17 и 18 веков...

Кстати да, тут я не подумал. Майя тоже сопротивляться умели. Можно ещё Юкатанскую войну рас вспомнить - это вообще 1840-е.

 

У ацтеков же, как мне кажется, особых шансов нет - ибо "лоскутная империя", и местные племена ненавидят господ из Теночтитлана лютой ненавистью...

[Petrov-Vodkin]

Ацтеки не выдержали бы соседства даже с Египтом или Аккадом, ибо древние державы Старого Света были более адекватны во внутренней политике.

[Стержень]

Насколько я понимаю покоренные народы инков не очень любили. а ацтеков с их монструозной религией вообще ненавидели-ПМСМ многим из них испанцы освободителями показались

[Chugayster]

На ФАИ уже приводились и обсуждались данные по внутренней политики инков и их законам.

У меня сложилось такое впечатление, что испанцам были рады недавно покоренные инками области и народы, т. к. инки ещё не успели их перевоспитать под себя.

А вот коренные земли инков и те. кого успели серьезно переварить, были до такой степени замордованы и лишены инициативы системой, что им было либо пофиг на испанцев, котоыре воспринимались как просто замена вместо инков, либо же при всем желании не могли и не умели организоваться сопротивление, т. к. были отучены действовать по своей воле.

 

Когда же инки и другие идейны поняли, что представляют из себя испанцы, было уже поздно.

 

А вот интересно, как быстро в борьбу против испанцев включились племена, ранее ненавидевшие инков: уже после того, как собственно инков разгромили или всё же раньше и воевали уже против испанцев вместе с остатками инков?

 

Ацтеки не выдержали бы соседства даже с Египтом или Аккадом, ибо древние державы Старого Света были более адекватны во внутренней политике.

Спорно. Во всяком случае на момент 3 тыс. до н. э. Особых преимуществ ни у Египта, ни у Аккада в тот момент не было перед инками или ацтеками.

Возможно, что ацтеков и инков было ещё и побольше числом.

А в том же Аккаде была 3 династия Ура, которая не сильно отличалась по адекватности от инков.

 

Насколько я понимаю покоренные народы инков не очень любили

Инки выстроили такую систему, что либо погибаешь, сражаясь с ними, либо постепенно превращаешься в овощ.

Поэтому мне забавно смотреть и читать про несчастных инков, которых иногда представляют такими наивными и неиспорченными индейцами. Как, например, это показано в этом талантливо снятом ролике:

 

 

а ацтеков с их монструозной религией вообще ненавидели-ПМСМ многим из них испанцы освободителями показались

Но при этом ацтеки сумели создать довольно развитый с/х, владели ирригацией, а их господство без вторжения европейцев могло бы держаться ещё долго, несмотря на всю ненависть покоренных народов.

 

Насколько я понимаю. государство инков было более централизованным, чем у ацтеков?

 

Изменено 29 Oct 2017 пользователем Chugayster

[марик]

ацтеков с их монструозной религией вообще

Вот тут есть легкая тонкость. Людей в жертву приносили все в том районе. Просто у ацтеков оно было поставлено на поток. Если конечно верить испанцам. Наверное им было не очень удобно рассказывать что тласкаланцы звери ничуть не лучше в Европе. А саму веру они переняли у тольтеков, которые жили раньше. Половина тамошних племен их потомки и говорили на одном языке. А может и больше. 

Насколько я понимаю. государство инков было более централизованным, чем у ацтеков?

А это вообще не вопрос. У ацтеков вообще не было централизованного правления. Даже родственные города были в подчиненном положении, но имели отдельные династии. Остальные и вовсе жили сами по себе. Фактически они просто платили дань, возможно тяжелую, раз дружно перебежали, но чиновники и законы из Теночитлана существовали только в самом городе. Остальные жили сами по себе. 

[Цытатэр]

Инки выстроили такую систему, что либо погибаешь, сражаясь с ними, либо постепенно превращаешься в овощ.

Можно подумать, что в Европе в это время обычный простолюдин овощем небыл. На самом деле всё ещё хуже. В мае 1940 г. Немцы вошли в Париж. Парижане вели себя точно так же как инки: пришёл новый хозяин.

P.S. По теме. Запросто могли. Кортесу очень сильно повезло. Появись он на год раньше, или на год позже, шансов у него не было бы. Ни порох, ни железо, ни оспа не помогли бы. Ни каких закономерностей, ему просто повезло.

Изменено 29 Oct 2017 пользователем Цытатэр

[Chugayster]

А это вообще не вопрос. У ацтеков вообще не было централизованного правления. Даже родственные города были в подчиненном положении, но имели отдельные династии. Остальные и вовсе жили сами по себе. Фактически они просто платили дань, возможно тяжелую, раз дружно перебежали, но чиновники и законы из Теночитлана существовали только в самом городе. Остальные жили сами по себе.

Значит у ацтеков шансов меньше, чем у инков.  Последние, теоретически, если бы были готовы, то могли бы мобилизовать много сил на борьбу.

 

Можно подумать, что в Европе в это время обычный простолюдин овощем небыл.

Скажем так. В Европе тогда не было такого централизованного аппарат подавления общества и личности.

 

На самом деле всё ещё хуже. В мае 1940 г. Немцы вошли в Париж. Парижане вели себя точно так же как инки: пришёл новый хозяин.

Не корректное сравнение. Парижан так не мордовали, как инки своих подданных. Причины поражения французов и их реакция на немецкое вторжение всё же отличаются от ситуации у инков.

Во франции проиграли и сдались размякшие буржуа, а не овощи.

Впрочем, я могу ошибаться с видением ситуации у инков. Но у меня сложилось именно такое впечатление.

 

Изменено 29 Oct 2017 пользователем Chugayster

[марик]

Помилуйте, раз повезло, два повезло. Со второго захода несколько раз были сражения. Там сотни гоняли тысячи постоянно. А лошадей вообще был десяток. Воевали они по разному, индивидуальные подвиги и желание взять пленников и совместные атаки с целью прикончить начальников.  ничего бы индейцы не сделали. Разве агония бы затянулась. Те же инки восстали и обложили малочисленых пришельцев. И че закончилось? 

[Chugayster]

Появись он на год раньше, или на год позже, шансов у него не было бы.

А что изменилось бы за год до, и через позже?

Ни каких закономерностей, ему просто повезло.

Совсем никак закономерностей?

 

Давно читал как испанцы отжигали в индокитае. Сейчас уже не помню точно в какой стране. Тогда им завоевать не удалось страну, но удалось с гораздо меньшим численным составам, чем у туземцев навести в  столице шороха, выйти из окружения и гонять туземцев.

Но и те туземцы уже были в железном веке, общество и власть гораздо организованней, чем у индейцев и местные знали о лошадях. Будь на их месте аналог ацтеков, у испанцев бы и там взлетело.

 

Изменено 29 Oct 2017 пользователем Chugayster

[rico]

А афганские "моджахеды" - разгромили СССР -  так что СССР загнулся..

Вы специально разжигаете? Может быть, они еще и Москву захватили громя СССР?

 

Что до темы - конечно же могли, так как что у инков, что у атцеков ресурсы были несоизмеримо бОльшие, чем у испанцев. Но чисто теоретически, под руководством попаданца. В РИ у них шансов не было, так как они сталкнулись с такой военной машиной, которая и развитые государства нагибала. 

На Руси Ермак примерно в эти же времена целое ханство помножил на ноль, что было значительно более серьёзным противником. 

[Звёзды Светят]

Возможно и без попаданцев.

 

Вот подмогли бы им беглые новгородцы....

[Алексей-Филипп]

Давно читал как испанцы отжигали в индокитае. Сейчас уже не помню точно в какой стране. Тогда им завоевать не удалось страну, но удалось с гораздо меньшим численным составам, чем у туземцев навести в столице шороха, выйти из окружения и гонять туземцев.

Мне кажется это должны были быть португальцы.
А про испанцев и железный век можно Филиппины вспомнить - завоевали и довольно крепко.

[Ottokar]

Единственный реалистичный сценарий, который я вижу:

 

1. Наследник Великого Инки Уайна Капака Нинан Куйочи не умер от эпидемии оспы.

 

2. Гражданской войны Атауальпы и Уаскара, ослабившей Империю, не произошло.

 

3. Испанцы всё равно разгромили инков, но со значительно бОльшими жертвами.

 

4. В итоге Великому Инке оставили трон в обмен на признание вассалитета, крещение и уплату регулярной дани (возможно, серебряные рудники достались испанцам).

 

И даже в этом сценарии значительная часть Инкской империи перейдет под прямое испанское управление. Во всяком случаи, северные провинции и побережье - точно.

Изменено 29 Oct 2017 пользователем Ottokar