Морские аспекты партизанской войны (оборонительная концепция "МСК")

[Кот]

Заранее, до начала боевых действий. Я же писал выше.

Не, в мирное время ставить не будем точно. По многим причинам. 

 

В угрожаемый период тоже достаточно проблематично.

 

Лучше напишите)

Не-не, это мы уже проходили))). Мне тут хотелось чистую теорию обсудить. А так коллеги опять начнут выставлять конкретику частного случая вперёд общих закономерностей.

[Эйзенхауэр]

Не-не, это мы уже проходили))). Мне тут хотелось чистую теорию обсудить. А так коллеги опять начнут выставлять конкретику частного случая вперёд общих закономерностей.

Так коллеги в 99% правы. Так как теория -- штука зависящая напрямую от граничных условий. 5% ВВП у вас военный бюджет или 1% это тоже очень и очень важно.

[Кот]

Все, необходимые для обсуждения данной темы, "тестовые"  параметры я КМК указал.

И данная тема именно-что для обобщённого анализа.

 

А к той или иной  конкретике, обсуждаемые тут идеи, частично или полностью,   приспосабливаются уже в узко-специализированных темах.

Например: http://fai.org.ru/forum/topic/45747-vms-korolevstva-tonga/?do=findComment&comment=1567385

Изменено 20 Jul 2020 пользователем Кот

[dragon.nur]

5 тонн торпекса его и в 100 метрах

По формуле Салжановского -- да, но это в бесконечном океане и на достаточно большой глубине, а в реале газовый пузырь от такой донки прорвётся на волю и энергия убежит в пампасы.

[Эйзенхауэр]

По формуле Салжановского

Это что за формула? Я о обычном куб-калибре.

И, нет, считал по аналогии с очень близким к поверхности подрывом на Бикини.

[dragon.nur]

Это что

Бикини не только к поверхности близок, но там и дно не так и далеко.

про формулу тама

[Эйзенхауэр]

Бикини не только к поверхности близок, но там и дно не так и далеко.

Ну так и у нас дно недалеко же. 

 

Обобщенная формула Садовского для различных сред, внутри которых действует давление Pq. отличное от нормального давления воздуха Р0, может быть представлена в виде

А они её всю тут написали? Просто выглядит как разложение в ряд. Или следующие члены пренебрежимо малы?

Изменено 29 Jul 2020 пользователем Эйзенхауэр

[dragon.nur]

Или следующие члены пренебрежимо малы?

Да.

[sergey289121]

Ну так и у нас дно недалеко же. 

Там часть повреждений кораблей была при ударах об дно, что с имеемой миной невозможно достигнуть в виду ее недостаточной мощности.

[dragon.nur]

часть повреждений кораблей была при ударах об дно

Те повреждения "посмертные", это всё равно, "что Соколов не сделал с Понасенковым". Я к тому, что дно как поверхность раздела сред, является квазиисточником, переотражающим ударную волну от подводного ядерного взрыва. Пятитонка и двадцатикилотонка -- это очень разные вещи.

Изменено 2 Aug 2020 пользователем dragon.nur

[sergey289121]

Те повреждения "посмертные", это всё равно, "что Соколов не сделал с Понасенковым". Я к тому, что дно как поверхность раздела сред, является квазиисточником, переотражающим ударную волну от подводного ядерного взрыва. Пятитонка и двадцатикилотонка -- это очень разные вещи.

Так с этим не спорю, просто сказал, что дно само по себе может быть опасным, при недостаточной глубине, минимум одна ПЛ и один ЭМ утонули именно от повреждений днище при ударе об дно, когда остальные повреждения были чисто косметическими. Там еще и корабли стояли так, что либо глубины хватало, либо удар об дно не самая страшная вещь. В промежутках стояли в основном малые корабли и ПЛ и почти всем глубины хватало.

[Эйзенхауэр]

Там часть повреждений кораблей была при ударах об дно, что с имеемой миной невозможно достигнуть в виду ее недостаточной мощности.

Там до дна метров 50 же. Если кинуло ТАК -- вопрос об дно или нет не стоит.

 

[sergey289121]

Там до дна метров 50 же. Если кинуло ТАК -- вопрос об дно или нет не стоит.

Вообще 12м в самой глубокой части, обычно 6-8м, 50м это вокруг атолла и уже вне зоны поражения.

[dragon.nur]

Вообще 12м в самой глубокой части

Изволите в очередной раз пороть херню.

Заглубление заряда Бейкер, вывешенного с танкодесантного корабля, в операции Кроссроудс -- 27 метров. Глубина места -- 55 метров. Подлодки типа Балао в позиционном положении находились на глубинах до 30 метров, Скипджек типа Сэлмон -- на 45.

[sergey289121]

Изволите в очередной раз пороть херню. Заглубление заряда Бейкер, вывешенного с танкодесантного корабля, в операции Кроссроудс -- 27 метров. Глубина места -- 55 метров. Подлодки типа Балао в позиционном положении находились на глубинах до 30 метров, Скипджек типа Сэлмон -- на 45.

Для начала большая глубина до дна не отменяет сказанное мною, разве что подтверждает, что мощность недостаточна.

[Эйзенхауэр]

Заглубление заряда Бейкер, вывешенного с танкодесантного корабля, в операции Кроссроудс -- 27 метров. Глубина места -- 55 метров. Подлодки типа Балао в позиционном положении находились на глубинах до 30 метров, Скипджек типа Сэлмон -- на 45.

Фига се я помнил это после лет 10 с момента последнего прочтения... Благодарю за подтверждение. Выходит закладка тяжёлого заряда торпекса полезна.

[Кот]

Кхм, а вот и РеИ гранатометная  "РСЗО" в палубном исполнении внезапно сыскалась... 

Мк-13, 1944г. Шестёрка "базук", закреплённая  на станке от пулемёта, 80кг, в основном против катеров.

Отсюда

 

П.С.

Впрочем, особой популярностью установка, похоже, не пользовалась, "поигрались и забыли".

Во Вьетнаме амерские БОХРовцы уже, "как все нормальные люди", вертолетные блоки НУРС  на пулемётные тумбы присобачивали.

 

Изменено 23 Jan 2021 пользователем Кот

[wps]

Мк-13, 1944г. Шестёрка "базук", закреплённая  на станке от пулемёта, 80кг, в основном против катеров.

Во Вьетнаме амерские БОХРовцы уже, "как все нормальные люди", вертолетные блоки НУРС  на пулемётные тумбы присобачивали.

...

В 1944 году - ещё не было "верхолётных блоков НУРС". 

 

А вот у нас - в те же годы - на "москиты", даже на Г-5 - ставили "ракетные установки залпового огня".

 

Значит - подобные средства поражения - можно ставить на любые плавсредства, способные нести крупнокалиберный пулемёт.

...

[Кот]

В 1944 году - ещё не было "верхолётных блоков НУРС".   

Ну, "самолётные" НУРС ещё с 1930-х гг человечеству известны)))

Значит - подобные средства поражения - можно ставить на любые плавсредства, способные нести крупнокалиберный пулемёт.

Таки да.

[Temeluchas]

Ну, "самолётные" НУРС ещё с 1930-х гг человечеству известны)))

Ну дык 4,5 и 5 дюймовые ракеты на катера янки ставили только в путь.

Правда, насчет "противокатерности" есть большие сомнения - скорее ракетное вооружение было для работы по берегу, чем на юге ТО американские катера занимались только в путь.

Впрочем, особой популярностью установка, похоже, не пользовалась, "поигрались и забыли".

Тут есть занятный момент - Mk.13, как и очень многие американские проекты вооружения для катеров в ВМВ, была попыткой "оседлать махновщину", а заодно и очень сложных отношений флота с флотским же Bureau of Ordnance. 

С махновщиной все было просто - в плане вооружения и оснащения кораблей, катеров и эскадрилий US Navy она тогда цвела и пахла. Выменять для корабля\эскадрильи\самолета что-нибудь нужное (включая вооружение и боеприпасы) на пиво и не только - это не просто была норма жизни, это ожидалось от инициативного командира. В том числе и потому, что заставить бюро поменять точку зрения на основе "жалоб с полей" было почти невозможно. И если в "большом флоте" это еще было умеренно (на уровне патрульные эскадрильи выменивают на пиво нужные боеприпасы, а авианосцы возят джипы для взяток начальству береговых баз), то у катерников оно было запредельным. Уровня "на моем катере было три автопушки, шесть пулеметов и "гаранд" у каждого, хотя официально - два пулемета и одна винтовка для караула". Причем флотилии катеров на голубом глазу запрашивали ЗИП и боеприпасы для несуществующего у них официально оружия. В прямую запрещать было не с руки - ибо работало, но взять под контроль надо было.

 

С Bureau of Ordnance все было совсем сложно. Из-за очень специфической структуры подчинения даже главком ВМС США не мог, например, прямо приказать вроде бы флотской структуре "провести тесты торпед для ПЛ". В самом бюро считали флотских гамадрилами, которые не умеют пользоваться вверенной техникой, и с очень большим скрипом реагировали на "вопли из моря". Особенно если в разработке вооружения\доктрины был замешан кто-то из бюро. От требований катерников по части более мощного вооружения они отмахивались почти также интенсивно, как от претензий подводников к торпедам - "2х.50 достаточно, вы просто не умеете ими пользоваться". А вот после "торпедного скандала" флотские начали мстить, в том числе и требовать нового оружия для катеров. Мол, "смотрите, что наши парни вынуждены добывать, пока вы филоните". Бюро взяло под козырек и начало клепать свои версии всего того, что катерники меняли на пиво. Но, поскольку "флотские - гамадрилы", то никто не утруждал себя вопросом, что из "наменянного" добыли потому что это работало, что - потому что прикольно, а что - потому что больше ничего за теплое пиво не дали. Соответственно и результативность разработок была... разной

 

[Кот]

Правда, насчет "противокатерности" есть большие сомнения - скорее ракетное вооружение было для работы по берегу, чем на юге ТО американские катера занимались только в путь.

А можно поинтересоваться на  чём  эти большие сомнения основаны?

 

Охотой на   японские мелкотоннажные  мотоджонки-сампаны  (фактически тоже катера, только транспортные,   впрочем местами  обеспечивали немалую долю островного снабжения, - выше статью с цифирями  выкладывал) на прибрежном мелководье, - америкосовские катерники занимались кабы не почаще.

 

Опять же,  при дальности стрельбы ручных Базук... - для стрельбы по береговым целям,  "взрослые"  курсовые ПУ РС (где-то с середины войны, и на Элко, и на Хиггинсы они уже  сразу штатно ставились), -  гораздо  уместнее: и калибр серьёзнее, и дальность стрельбы, и  ракет в залпе поболее.

 

Зато  пройтись несколько раз, на полном ходу,  "почти поравнявшись бортами"  с каким-нибудь  сампаном,  поливая его из всего, что стреляет, а иногда и ручные гранаты до него  докидывая - у них была  любимая забава: торпедники были  гораздо быстроходнее груженных лоханок.

И вот для такого сценария применения, дополнительный, - относительно слабенький и не очень дальнобойный, но зато "быстро-разворотистый",   "орган" из нескольких  Базук на палубе   выглядит как-раз достаточно логичным.

Изменено 24 Jan 2021 пользователем Кот

[Temeluchas]

А можно поинтересоваться на  чём  эти большие сомнения основаны?

В "официальной истории американских катерников" - Bulkley "At Close Quarters. PT Boats in the United States Navy" (официальнее некуда - написан Naval History Division, а предисловие - действующим на тот момент президентом) - именно "strafing shore installations" названы "обычной работой" катерников. Причины этого называют три: во-первых, "баржи" (так у них звались все эти мелкие корыта) обнаруживались не в каждом выходе "на охоту", а вот те самые shore installations - в каждом, поскольку катера ходили искать "баржи" именно к ним. Нашли - хорошо, не нашли - обстреливаем порт (или "порт"). Во-вторых, почти каждый бой с "баржами" означал одновременный бой с "береговыми батареями" (в кавычках, потому что в основном эти "батареи" были пулеметными, иногда с легкими орудиями). Ну и в третьих, даже просто на переходах ружейный огонь с берега был постоянным спутником, катерникам хотелось отвечать. Это не касаясь конкретных задач на обстрел береговых целей, поддержку морпехов и прочих филиппинских партизаненов.

Ну и установка 40-мм бофорсов на катера началась в 1943 с 12 Squadron на Новой Гвинее. И требовали именно оружие "для борьбы с береговыми батареями".

Туда же и установка минометов.

при дальности стрельбы ручных Базук...

Ну, учитывая, что даже не пулеметный, а ружейный огонь с берега регулярно становился проблемой - дальность не велика. Плюс попадать-то требуется не в движущийся танк, а натурально в деревню.

взрослые"  курсовые ПУ РС (где-то с середины войны, и на Элко, и на Хиггинсы они уже  сразу штатно ставились)

А вот здесь и засада. В середине войны ПУ РС не было, в отличие от базук. В 1944 можно было уже что-то "найти" у летунов или морпехов и прикустарить. А первые "официальные" (как сразу установленные на катерах, так и поставляемые отдельно комплекты) ПУ РС для катеров появились на ТО ТВД зимой 1944-45.

Зато  пройтись несколько раз, на полном ходу,  "почти поравнявшись бортами"  с каким-нибудь  сампаном,

В кино (и охотничьих рассказах) - да. Скучный разбор действий "barge busters" у того же Bulkley показывает несколько иную картину - подошли на малом ходу как можно ближе, начали расстреливать, ускорились до 20-25 узлов. Больше во время атаки не развивали, ибо "хрен попадешь". Полный ход использовался при выходе на позицию и свалинге (и то с оговорками). Очень редко - отвлекающей группой, пока ударная крадеццо. 

ЧСХ, именно "увлеченность скоростью" (в тактическом плане) Морозов считает основной причиной грустной результативности советских катеров (в том числе и на фоне советских же авиации и ПЛ).

.

[Кот]

"официальной истории американских катерников"

Ладно, почти убедили)))

Хотя даже из ваших доводов получается, что береговые цели тем базукам  просто чуть чаще подворачивались. Т.е. "большие сомнения" в их примененимости против катеров маненько необоснованы.

Вппочем, в рамках данной темы, - не суть.

В кино

Я тоже  хочу посмотреть кино с таким эпизодом!

Изменено 24 Jan 2021 пользователем Кот

[Temeluchas]

Т.е. "большие сомнения" в их примененимости против катеров маненько необоснованы.

Дело не в "применимости" или "не применимости". Дело в "зачем оное хотели" 

[sanitareugen]

Катер противника - маленькая цель. А рассеяние  у ракет большое. Поэтому попасть трудно. А вот по берегу и захочешь - не промахнёшься. Причём рассеяние "не баг, а фича", что-то да поразит, несмотря на сложность прицеливания с движущейся платформы при неточно определённой дистанции.