Муравейник как распределённый мозг.

[loky1109]

Нет постоянной связи.

Я всё ещё не понимаю, зачем она нужна. Между нейронами, если приглядеться, тоже нет постоянного и непрерывного информационного обмена.

Тогда какое то количество муровьёв должно постоянно находится в муровейнике.

Удивительно, но, во-первых, оно ТАК И ЕСТЬ, то есть в реальном мире, во-вторых, читаем заглавный пост внимательно:

Теперь добавляем немного альтернативы (опять же, не вполне уверен в её альтернативности). Часть особей муравейника выполняют преимущественно или даже исключительно "мозговые" функции: обработка абстрактной и общей информации, память (дублированная и передублированная), самосознание и прочие когнитивные функции. Кстати, на подобную роль вполне могут подходить личинки, возможно "вечные" личинки.

 

Для софта нужна память.

В случае муравейника софт уже есть. Муравьи уже созданы природой для сетевого взаимодействия. Нокиа - нет (не в таком формате). Фактически, в случае Нокий софт нужен в первую очередь для компенсации неподходящей архитектуры.

Изменено 22 Dec 2017 пользователем loky1109

[Tala]

Не вижу аргументации.

Сказано же: низкая скорость обмена информацией. Для поддержания функционального разума скорость должна быть на уровне скорости обмена сигналами нейронов мозга.

Это кажется похожим на религиозную догму. 

Ну представьте, что нейроны в мозгу обмениваются одним сигналом в пять минут. Сможет такой мозг функционировать? А если нет устойчивых связей, то полезная информация просто потонет в "шуме".

Ну откуда мы знаем. Может через еще миллион лет появятся муравейники из стекла и железобетона на чисто биологической основе.

Сто миллионов лет назад был достигнут предел развития таких систем. То факт, что за все это время система не продвинулась ни на йоту дальше как бы намекает.

Опять же, мы вроде на форума Альтернативной биологии, так что я готов выслушать ваши предложения в рамках заданной темы. )

Вживить в  нервную систему муравьям нечто вроде чипа с декодером сигналов и вай-фаем. Тогда может что-то и получится.

[Serafim]

ИМХО ТС зря привязал сабж к муравьям, это ни к чему не приведет. Нужен более высокий уровень абстракции.

Я всё ещё не понимаю, зачем она нужна. Между нейронами, если приглядеться, тоже нет постоянного и непрерывного информационного обмена.

Скорость обмена информацией между нейронами на пару порядков выше чем между муравьями. И это не говоря о том что муравьи постоянно перемещаются, поэтому делать стабильные связки между нужными м-нейронами будет и трудно и очень долго. Короче говоря маршруты будут постоянно меняться и относительно скорости функционирования разума происходить это будет очень быстро. В отличии от мозга где нейроны друг относительно друг друга не перемешаются, и связаться могут в любой момент.

Так же непонятен практический смысл от такого разума. Борьбе он не поможет элементарно потому что разум просто не сможет узнать о том что с какой то из сторон напали (ведь для этого нужно что бы оттуда вернулся нейрон, и желательно не один)

Пока читал тему появилась идея, чуть позже ее может разверну.

В случае муравейника софт уже есть. Муравьи уже созданы природой для сетевого взаимодействия.

Феромоны слишком тонкий канал связи для мышления. 

[loky1109]

Для поддержания функционального разума скорость должна быть на уровне скорости обмена сигналами нейронов мозга

Я уже читал эту мантру этот тезис. От многократного повторения доказательств у него не прибавилось.

Ну представьте, что нейроны в мозгу обмениваются одним сигналом в пять минут. Сможет такой мозг функционировать?

Не вижу никаких принципиальных проблем.

А если нет устойчивых связей, то полезная информация просто потонет в "шуме".

Вполне решаемо "подписью".

Сто миллионов лет назад был достигнут предел развития таких систем. То факт, что за все это время система не продвинулась ни на йоту дальше как бы намекает.

И вы конечно же можете доказать это утверждение.

Вживить в  нервную систему муравьям нечто вроде чипа с декодером сигналов и вай-фаем.

Не вижу принципиальной разницы с тем, что есть сейчас. Только вместо вай-фая феромоны.

[Сонный]

Я всё ещё не понимаю, зачем она нужна. Между нейронами, если приглядеться, тоже нет постоянного и непрерывного информационного обмена.

Вобще то есть. Связь нужна для постоянного обмена информации для выполнения вычислительных задач.

Теперь добавляем немного альтернативы (опять же, не вполне уверен в её альтернативности). Часть особей муравейника выполняют преимущественно или даже исключительно "мозговые" функции: обработка абстрактной и общей информации, память (дублированная и передублированная), самосознание и прочие когнитивные функции. Кстати, на подобную роль вполне могут подходить личинки, возможно "вечные" личинки.

То есть они должны как бы сростись, и стать нейронами.

В случае муравейника софт уже есть. Муравьи уже созданы природой для сетевого взаимодействия. Нокиа - нет (не в таком формате).

Этот софт не предназначен для самообучения.

Вживить в нервную систему муравьям нечто вроде чипа с декодером сигналов и вай-фаем. Тогда может что-то и получится.

А те что внутри муровейника, должны срастись.

 

Изменено 22 Dec 2017 пользователем Сонный

[loky1109]

Скорость обмена информацией между нейронами на пару порядков выше чем между муравьями.

Согласен. Но при этом каков уровень "служебного трафика"?

И это не говоря о том что муравьи постоянно перемещаются, поэтому делать стабильные связки между нужными м-нейронами будет и трудно и очень долго.

Для выполнения конкретных задач они объединяются в довольно стабильные структуры.

Так же непонятен практический смысл от такого разума. Борьбе он не поможет элементарно потому что разум просто не сможет узнать о том что с какой то из сторон напали (ведь для этого нужно что бы оттуда вернулся нейрон, и желательно не один)

Медленно, но непредсказуемо изменяющиеся условия среды.

Феромоны слишком тонкий канал связи для мышления. 

В синапсах канал ещё тоньше. Быстрее конечно, но его ширина однозначно меньше. В одном синапсе, я имею ввиду.

[Serafim]

Ну откуда мы знаем. Может через еще миллион лет появятся муравейники из стекла и железобетона на чисто биологической основе.

Это  вряд ли за последние 100 миллионов лет муравьи не то что бы сильно изменились. Приручение тех же грибов произошло 50 миллионов лет назад и в общем то на этом все. Да и не нужно им это. Если верить вики они и так составляют 20% биомассы всех животных.

[loky1109]

Я всё ещё не понимаю, зачем она нужна. Между нейронами, если приглядеться, тоже нет постоянного и непрерывного информационного обмена.

Вобще то есть.

Вообще-то нет. 

Тоесть они должны как бы сростись, и стать нейронами.

Не обязательно срастаться.

Этот софт не предназначен для самообучения.

Вообще-то как-раз наоборот. Способности муравьёв к обучению, вас удивят. 

http://www.narodsobor.ru/kalejdoskop/2745-novosibirskie-uchenye-dokazali-muravi-umeyut-schitat

[Serafim]

Согласен. Но при этом каков уровень "служебного трафика"?

Гигантский. Нужно хранить данные о всех узлах с которыми общаешься + актуальную для каждого узла информацию. Ну и скорость этих данных околонулевая, как и актуальность. Мусорной информации будет пруд пруди. Пока разум поймет что с права по борту сидит паук, паука уже там давно не будет. И так далее.

Для выполнения конкретных задач они объединяются в довольно стабильные структуры.

Но и синхронизации там нет. Это примитивные феро-инстинкты. Достаточные для нынешнего муравейника, но не достаточный для роевого разума.

Медленно, но непредсказуемо изменяющиеся условия среды.

и как разум их поможет решить? Учтите что если даже все получится, то начинать придется с уровня понимания природы неандертальцам, но без сравнительного анализа. Окружающий мир для роя будет ограничен 20-30 метрами. Дальше терра инкогнита. 

В синапсах канал ещё тоньше. Быстрее конечно, но его ширина однозначно меньше. В одном синапсе, я имею ввиду.

Но там разница в скорости передачи несколько порядков. 

 

 

[Serafim]

Вообще-то как-раз наоборот. Способности муравьёв к обучению, вас удивят.  http://www.narodsobor.ru/kalejdoskop/2745-novosibirskie-uchenye-dokazali-muravi-umeyut-schitat

- Муравей способен передать до 6 бит информации, мы измерили скорость - около 1 бита в минуту

Ну, тут все понятно. 

[Serafim]

Медленно, но непредсказуемо изменяющиеся условия среды.

Даже если так, что муравейнику это дает? Как он сможет ответить?

[Tala]

Я уже читал эту мантру этот тезис. От многократного повторения доказательств у него не прибавилось.

Ну так сравните скорость обмена информацией между нейронами в мозгу и между муравьями.

Не вижу никаких принципиальных проблем.

То что Вы их не видите, не значит, что их нет. 

Вполне решаемо "подписью".

Это как?

И вы конечно же можете доказать это утверждение.

Очевидный факт как бы. Что-то муравьи звездолетов до сих пор не строят.

Не вижу принципиальной разницы с тем, что есть сейчас. Только вместо вай-фая феромоны.

Феромоны это чудовищно медленный и неэффективный канал. Для разума не подходит.

Феромоны слишком тонкий канал связи для мышления. 

Да.

Это  вряд ли за последние 100 миллионов лет муравьи не то что бы сильно изменились. Приручение тех же грибов произошло 50 миллионов лет назад и в общем то на этом все.

Совершенно верно. Предел достигнут, и весьма давно.

Нужно хранить данные о всех узлах с которыми общаешься + актуальную для каждого узла информацию. Ну и скорость этих данных околонулевая, как и актуальность. Мусорной информации будет пруд пруди. Пока разум поймет что с права по борту сидит паук, паука уже там давно не будет. И так далее.

Именно.

Но там разница в скорости передачи несколько порядков. 

Да, и кроме того, феромоны еще и нестабильный канал.

 

 

 

 

[loky1109]

Гигантский. Нужно хранить данные о всех узлах с которыми общаешься + актуальную для каждого узла информацию.

Я сейчас про служебный трафик в нервной системе. Которого в муравейнике НЕ будет.

Ну и скорость этих данных околонулевая, как и актуальность. Мусорной информации будет пруд пруди. Пока разум поймет что с права по борту сидит паук, паука уже там давно не будет.

Соответственно разум не будет заниматься вопросами пауков. 

Ну, тут все понятно.

Я всё ещё не вижу проблемы. )

Даже если так, что муравейнику это дает? Как он сможет ответить?

Преобразованием среды обитания. 

 

И я повторюсь, мы на АБ-форуме. Критикуя предлагай.

Но Wi-Fi и телепатия фтопку. С телепатией любой сможет.

[loky1109]

Ну так сравните скорость обмена информацией между нейронами в мозгу и между муравьями.

Уже. И не увидел ничего криминального.

Это как?

Метка важности на информационном пакете.

Очевидный факт как бы. Что-то муравьи звездолетов до сих пор не строят.

А им не надо, они и так процветают.

Феромоны это чудовищно медленный и неэффективный канал. Для разума не подходит.

Опять требование скорости передачи информации для формирования разума. И всё ещё тезисом. Таки аргументы за этот тезис будут?

Совершенно верно. Предел достигнут, и весьма давно.

Не предел, а процветание.

[Tala]

Соответственно разум не будет заниматься вопросами пауков. 

И нафига тогда он  нужен? Ведь разум и возникает в первую очередь, как "средство борьбы с пауками".

 

Но Wi-Fi и телепатия фтопку. С телепатией любой сможет.

По заданным условиям только вай-фай. Или магия. Ну или какое-то биорадио (что немногим реальнее магии)

Уже. И не увидел ничего криминального.

И во сколько порядков разница?

Метка важности на информационном пакете.

Это как? Какая метка? Как степень важности определяется?

Таки аргументы за этот тезис будут?

Аргумент очень простой. Для работы любой вычислительной системы нужны определенные параметры. При низкой скорости передачи и обработки информации разума не получится, так как система будет а) тормозной, а значит не обеспечит необходимое взаимодействие для возникновения мыслительных процессов б) тонуть в шуме.

Изменено 22 Dec 2017 пользователем Tala

[Serafim]

Я сейчас про служебный трафик в нервной системе. Которого в муравейнике НЕ будет.

Так там и нервной системы нет как таковой. Если мы принимаем муравья за нейрон то информации ему нужно будет хранить массу. 

Соответственно разум не будет заниматься вопросами пауков. 

А чем тогда будет? Какой тогда вообще выхлоп от разума?

Я всё ещё не вижу проблемы. )

Скорость передачи информации 1 бит в минуту при известном отправители и получатели. А если у нас миллион муравьев то как долго один будет искать другого, тот что ему нужен? Как у этого роя будет работать память? Вообще опишите как вы видите для каких целей этот разум нужен и каким образом он будет их решать, как анализировать, как хранить информацию , отдавать приказы и так далее.

Преобразованием среды обитания. 

Как и чем?

И я повторюсь, мы на АБ-форуме. Критикуя предлагай.

Я это вижу так: на начальном этапе есть муравьи у которых нейроны выходят на поверхность тела. Используется это для общения - мозги муравьев конектятся напрямую для передачи информации.  И есть некие мхи с которыми муравьи вступили в симбиоз. Мураши переносят их споры, культивируют, те в ответ  перерабатывают отходы. Это первый этап. Второй этап, и самый узкий с точки зрения реализма, клетки мхов при контакте с особым муравьиным феромоном преобразуются и становятся токопроводящими. Грубо говоря становятся внешней нервной системой. И теперь муравей, если он стоит на таком "нерве" может просто дотронуться до него брюшком (или где у него нейроны наружу выходят) и передать информацию. Естественно есть отдельная каста личинок-маршрутизаторов, которые стоят в узлах и сортируют информацию. Таким образом колония получает способ для почти мгновенной передачи актуальных сведений. Со временем это система растет, распадается на куски, начинается борьба за инфраструктуру и так далее. В конечно итоге может довольно занятно получиться, но в классическом смысле эта штука разумной не будет. И еще нужно придумать условие при котором этот разум будет нужен. Я пока вижу только внутривидовую конкуренцию, на этапе когда все враги уже съедены. 

 

 

[loky1109]

При низкой скорости передачи и обработки информации разума не получится, так как система будет а) тормозной

Согласен.

а значит не обеспечит необходимое взаимодействие для возникновения мыслительных процессов

Не согласен.

б) тонуть в шуме.

Не вижу причины для зашумления. Как бы морзянка зашумляется не сильнее (а даже и наоборот - слабее), чем передача речи.

По заданным условиям только вай-фай. Или магия. Ну или какое-то биорадио (что немногим реальнее магии)

Не договоримся.

И нафига тогда он  нужен? Ведь разум и возникает в первую очередь, как "средство борьбы с пауками".

Значит не с пауками. С чем-то другим. С климатом. С бронтозаврами. С другими муравейниками.

И во сколько порядков разница?

Да во сколько ни будь. 

Какая метка?

Любая.

 

Как степень важности определяется?

Мне прям сейчас расписать принципы комуницирования выдумываемого существа?

Я это вижу так: на начальном этапе есть муравьи у которых нейроны выходят на поверхность тела. Используется это для общения - мозги муравьев конектятся напрямую для передачи информации.

В чём принципиальное преимущество перед РИ?

Второй этап, и самый узкий с точки зрения реализма, клетки мхов при контакте с особым муравьиным феромоном преобразуются и становятся токопроводящими. Грубо говоря становятся внешней нервной системой. И теперь муравей, если он стоит на таком "нерве" может просто дотронуться до него брюшком (или где у него нейроны наружу выходят) и передать информацию.

Огромные проблемы с адресацией.

 

Естественно есть отдельная каста личинок-маршрутизаторов, которые стоят в узлах и сортируют информацию.

В принципе, может помочь.

 

В конечно итоге может довольно занятно получиться, но в классическом смысле эта штука разумной не будет.

А что это за "классический смысл"?

Второй этап, и самый узкий с точки зрения реализма, клетки мхов при контакте с особым муравьиным феромоном преобразуются и становятся токопроводящими.

И зачем сюда привязывать феромоны? Что им мешает быть токопроводящими самим по себе?

Изменено 22 Dec 2017 пользователем loky1109

[loky1109]

А тут удалять посты нельзя???

Изменено 22 Dec 2017 пользователем loky1109

[loky1109]

Тут ничего нет.

Изменено 22 Dec 2017 пользователем loky1109

[Serafim]

В чём принципиальное преимущество перед РИ?

Наличие внешнего канала коммуникации со скоростью передачи 10 метров секунду. Без этого гипотетический разум просто не нужен. 

Огромные проблемы с адресацией.

Гораздо меньшие чем при системе из только муравьев. Я думаю порядков на 5. Сеть не меняет конфигурацию, только растет. Не нужно будет тратить часы или даже дни что бы найти нужного адресата. 

На самом деле на начальных этапах это будет только средство коммуникации. Увидел врага - сообщил сразу всей колонии, причем буквально скачал свои знания о них в общую сеть. Нашел пищу - та же история. По мере роста сложности системы анализом информации все больше занимаются личинки-маршрутизаторы, скорее всего ночью. Тут уже все гораздо проще ибо это фактически распределенный мозг с муравьиной обслугой. Но мне по прежнему трудно представить нафига он нужен.

А что это за "классический смысл"?

Не использует инструментов, не имеет языка и цивилизации. Не имеет культуры или искусства. Короче говоря даже если она разумна, то не имеет очевидных для нас следствий этого разума. 

По идее эта штука будет гораздо ближе к нынешним нейросетям чем к млекопитающим. 

 

 

[Serafim]

Вообще такой мозг во время ночных раздумий может уехать довольно далеко.

[loky1109]

По идее эта штука будет гораздо ближе к нынешним нейросетям чем к млекопитающим. 

Не вижу в этом никакой проблемы.

Не использует инструментов

Муравьи, в принципе, сами по себе весьма неплохие инструменты. И не вижу радикальных препятствий для инструментальной деятельности по достижении предела возможностей без инструментов.

не имеет языка и цивилизации.

Не очевидно. Может и заиметь.

Не имеет культуры или искусства.

Не очевидно, но вероятно.

[Serafim]

Муравьи, в принципе, сами по себе весьма неплохие инструменты. И не вижу радикальных препятствий для инструментальной деятельности по достижении предела возможностей без инструментов.

Неплохие инструменты для чего? Вы за всю тему так и не сказали зачем этот разум нужен. А ведь он очевидно будет жрать сотни энергии и времени которые могли пойти на что то более полезное или вообще быть сэкономленными. Какой выхлоп?

Не очевидно. Может и заиметь.

И то и то не нужно. В техногенную цивилизацию они не смогут, языку взяться просто неоткуда, да и в моем случае он просто не нужен.

Не очевидно, но вероятно.

Для культуры нужна совместная работа кучи индивидов. При такой скорости передачи информации внутри муравейника передача инфы между муравейниками вообще недели будет длиться. 

Не вижу в этом никакой проблемы.

Это и не проблема. Но и не разум.

 

 

 

[Звёзды Светят]

А во -

 

http://e-libra.ru/read/119691-oppant-prinimaet-boj.html

 

Оно?

 

И во -

 

http://knigosite.org/library/read/70052

 

Оно?

[Daniil]

Большая нейронка это ещё совсем не обязательно разум. Разум как мы его сейчас понимаем, это продукт деятельности этой нейронки, алгоритм поверх алгоритма поверх алгоритма.

Скорость соединения нейронов не критична (хотя от этого зависит быстродействие системы), критично постоянство соединения. Распалось соединение а потом восстановилось - нейронка работает уже по-другому.

Нет сомнений, что муравейник можно рассматривать и как очень большую распределенную информационную систему. Но вот разума в нашем понимании там не будет (хотя, возможно, будет что-то другое).