Муравейник как распределённый мозг.

[prostak_1982]

Ну, при легком натягивании совы на глобус можем предположить, что цивилизация разумных муравейников относится к той же категории сапиенсов, что и разумные камни. То есть, цивилизаций с длинным временем реакции на воздействие.

[Vanga Vangog]

Феромоны это чудовищно медленный и неэффективный канал. Для разума не подходит.

Так может заменить их? Например на ультразвук или что-то в этом роде.

[Tala]

Например на ультразвук или что-то в этом роде.

Ну это уже не про муравьев.

Нужны некие альтернативные существа, причем заметно крупнее, а в этом случае будет проблема с численностью (чем крупнее существо, тем меньше численность колонии) и "хаймванда" может и не получится. 

[Serafim]

Так может заменить их? Например на ультразвук или что-то в этом роде.

Я уже предлагал. Внешняя нервная сеть с возможностью прямого подключения к "муравьиным" мозгам.

Но проблема глубже, ибо непонятно нафига такой разум нужен.

 

[Eshma]

Я уже предлагал. Внешняя нервная сеть с возможностью прямого подключения к "муравьиным" мозгам.

Радио. Биоэлектрические особи довольно легко возможны в формфакторе муравья, если речь о слабых токах, приемопередача радиоволн чисто биотехнологически, думаю, тоже

 

Но проблема глубже, ибо непонятно нафига такой разум нужен.

Эффективнее проектировать муравейники и муравьиные сообщества с учетом изменчивой среды, разумеется. Кроме муравейников - никаких чудес

 

 

[Serafim]

Радио. Биоэлектрические особи довольно легко возможны в формфакторе муравья, если речь о слабых токах, приемопередача радиоволн чисто биотехнологически, думаю, тоже

Тут ничего сказать не могу, но звучит заманчиво. Но если у нас миллион муравьев, это ж какой бардак будет в эфире?

Эффективнее проектировать муравейники и муравьиные сообщества с учетом изменчивой среды, разумеется.

А в чем это эффективнее выражается? Что конкретно разумный муравейник может сделать лучше чем неразумный но выточенный миллионами лет эволюции? Я для себя нашел только один ответ - внутривидовая борьба в условиях когда все прочие конкуренты уже унижены или приручены. Но даже там вариантов развития не много. 

[Eshma]

Тут ничего сказать не могу, но звучит заманчиво. Но если у нас миллион муравьев, это ж какой бардак будет в эфире?

Ну так не все передают в принципе, возможно "передатчик" - отдельная роль с своей нишей в полиморфизме

Ну и разделение по частотам тоже вполне. 1 возраст - 1 частота, например

 

А в чем это эффективнее выражается? Что конкретно разумный муравейник может сделать лучше чем неразумный но выточенный миллионами лет эволюции? Я для себя нашел только один ответ - внутривидовая борьба в условиях когда все прочие конкуренты уже унижены или приручены. Но даже там вариантов развития не много. 

А тут явно нет границы "разумный - неразумный". Миллионы лет эволюции муравьиные сообщества самоорганизоввали информацию (генетическую и э... языковую что ли, какая-то часть там передается внегенетически вроде бы) в сторону усложнения, с какой-то ступени сложности и скорости изменений человек задумается "ба, а не разум ли это?" но изнутри никакого принципиального перехода нет

Изменено 23 Dec 2017 пользователем Eshma

[Eshma]

Вообще поставим мысленный эксперимент. Допустим у нас есть нейросеть, которая умеет конструировать автомобили. Творчески, с учетом новых материалов и технологий, с учетом чужих наработок, с элементами дизайна и оглядкой на моду, короче так как это бы делал человек. Но кроме этого вообще ничего не умеет. Ну вот разум ли это, вопрос?

[Eshma]

Кстати, предположим следующае:

один из симбионтов муравьев - простейшие, генетический код которых может быть изменен биохимическим или биоэлектрическим воздействием

без воздействия генетический код устойчив

некоторые особи в муравейнике способны различать генетический состав колонии бактерий и менять его в соответствии с "программой"

все, материал для банка долговременной памяти есть

[Serafim]

Ну так не все передают в принципе, возможно "передатчик" - отдельная роль с своей нишей в полиморфизме Ну и разделение по частотам тоже вполне. 1 возраст - 1 частота, например

Вообще с радио гораздо больше снимут сливок крупные животные.

А если говорить про муравьев то с такой организацией будет куча волокиты. Ведь для того что бы оповестить конкретного Васю нам нужно знать не только его позывной но и возраст, а лучше дату рождения что бы можно было вычислять. Желательно весьма точный. Иначе он просто не услышит. Радио хорошо когда нужна оповестить всю общественность а не кого то конкретного. Но для роевого разума нужны конкретные цепи приема-передачи. С подвижными "нейронами" такое сделать затруднительно.

А тут явно нет границы "разумный - неразумный". Миллионы лет эволюции муравьиные сообщества самоорганизоввали информацию (генетическую и э... языковую что ли, какая-то часть там передается внегенетически вроде бы) в сторону усложнения, с какой-то ступени сложности и скорости изменений человек задумается "ба, а не разум ли это?" но изнутри никакого принципиального перехода нет

Ну что такое разум предмет неопределенный, тут долго можно спорить и бесполезно. Но если мы берем человека то он может взять палку, может исходя из опыта уйти из под непогоды, умело прятаться от хищников или грамотно его атаковать, выстроить работу коллектива и так далее. Муравейник ничего из этого не может но ему и не надо. А если дать ему разум, то, допустим, анализировать ситуацию сможет, и чего? Убежать от угрозы он не в состоянии, ответить на нее каким либо образом тоже. Не забывайте, мы имеем дело не с неким холодным сверхинтеллектом, а кроманьонцев закопанным в землю и лишенным движения. 

Вообще поставим мысленный эксперимент. Допустим у нас есть нейросеть, которая умеет конструировать автомобили. Творчески, с учетом новых материалов и технологий, с учетом чужих наработок, с элементами дизайна и оглядкой на моду, короче так как это бы делал человек. Но кроме этого вообще ничего не умеет. Ну вот разум ли это, вопрос?

Это почти реал. Нейросети уже могут друг-друга писать. Но разумом это не является, ибо за пределами положенного функционала возможности НС равны нулю. + очень низкая обучаемость. Фишка НС, насколько я понимаю, в обработке гигантских баз данных с низким кпд но очень высокой скоростью. Там где люди теряются, НС механически раскладывает все по полочкам и вычленяет закономерности, но разумным ее это не делает.

Кстати, предположим следующае: один из симбионтов муравьев - простейшие, генетический код которых может быть изменен биохимическим или биоэлектрическим воздействием без воздействия генетический код устойчив некоторые особи в муравейнике способны различать генетический состав колонии бактерий и менять его в соответствии с "программой" все, материал для банка долговременной памяти есть

Вполне себе да, только от скорости считывания и записи многое зависит. 
Опять же, ТС подложил себе и нам свинью постулировав муравьев, тем самым привязав к ним нить обсуждения. Если перейти к просто "гипотетическим роевым организмам размеров до 5 см и обладающих коллективным разумом" развернутся можно очень не плохо. Например в идеале муравейник может вести селекцию внутри себя выводя нужные ему инструменты. Или тоже радио, но не для всех особей, а только для условных "командиров", эдакие тираниды в миниатюре. Или что то вроде такого. 

[Tala]

приемопередача радиоволн чисто биотехнологически, думаю, тоже

Биорадио сложно реализуемо на практике. 

[Eshma]

Биорадио сложно реализуемо на практике. 

А тут останкино городить не нужно, дальности в метры достаточно. Детектор на биоматериале сделать просто

[Tala]

Ну вот разум ли это, вопрос?

Не разум. Просто очень сложная, но жестко специализированная программа. 

Разум - это умение решать нестандартные задачи, а не заданные заранее. 

[Eshma]

Разум - это умение решать нестандартные задачи, а не заданные заранее. 

Он решает нестандартные задачи. Но только в проектировании автомобилей

[Tala]

Он решает нестандартные задачи. Но только в проектировании автомобилей

Нет, он решает именно то, для чего создан, то есть проектирует автомобили. А вот если бы он вдруг помимо этого сам научился писать поэмы (чего в него не закладывали), то уже тут подозрение на разум. 

[Tala]

Опять же, ТС подложил себе и нам свинью постулировав муравьев, тем самым привязав к ним нить обсуждения. Если перейти к просто "гипотетическим роевым организмам размеров до 5 см и обладающих коллективным разумом" развернутся можно очень не плохо. Например в идеале муравейник может вести селекцию внутри себя выводя нужные ему инструменты. Или тоже радио, но не для всех особей, а только для условных "командиров", эдакие тираниды в миниатюре.

Вот-вот. С муравьями ничего не выйдет. Надо брать полностью альтернативных существ, сходных с муравьями лишь в  роевом образе жизни. И уже их прокачивать до разума. Хотя бы с тем же биорадио, хотя оно порождает много проблем. Феромоны, разумеется, идут ф топку.

[Eshma]

Нет, он решает именно то, для чего создан, то есть проектирует автомобили

А я не сказал "создан". 

И да, вот вы сейчас не можете решить нестандартную задачу абстрагирования =)

[Tala]

А я не сказал "создан". 

А откуда он взялся тогда?

[Eshma]

А откуда он взялся тогда?

Это не определено условиями. Вы все еще не можете решить нестандартную задачу абстрагирования

[Tala]

Это не определено условиями.

А надо, что б было определено. Иначе сама постановка вопроса не корректна. 

[Eshma]

А надо, что б было определено.

Что-то это начало напоминать решение задачи про яблоки силами Буратино

[Neznaika1975]

Коллги, объясните пожалуста «на пальцах» далёкому от техники человеку, в чем проблема если мозг-муравейник будет медленным?

[loky1109]

Коллги, объясните пожалуста «на пальцах» далёкому от техники человеку, в чем проблема если мозг-муравейник будет медленным?

Они считают, что он не будет успевать реагировать ни на что.

[Serafim]

Коллги, объясните пожалуста «на пальцах» далёкому от техники человеку, в чем проблема если мозг-муравейник будет медленным?

Проблема в том что даже медленный мозг требует энергии а взамен дает примерно ничего. 

[loky1109]

Ну и я ничего не имею против инопланетных роевых существ напоминающих муравьёв. Вот только без телепатии и прочей магии. Биорадио тоже кажется мне странным решением.

 

Мысль он внутривидовой (или внутриродовой) конкуренции на фоне полностьподчинённой биосферы, как двигателе эволюции способствующем появлению разума мне нравится.

То есть сначала муравьи истребили или включили в себя как симбионтов все остальные организмы на планете (пусть кроме океанической и глубокоподземной) и только после начали обретать разум в процессе борьбы.

а взамен дает примерно ничего

два слова: стратегическое планирование.