Муравейник как распределённый мозг.

[Serafim]

два слова: стратегическое планирование.

Эти слова не имеют смысла без контекста. Конкретно, в чем это стратегическое планирование выражается, и как поможет рою в выживании?

[loky1109]

Прогнозирование поведения конкурента. Принятие решений для нейтрализации его предсказанных поступков. 

С учётом того, что все конкуренты думают плюс-минус одинаково медленно - скорость не проблема.

Изменено 23 Dec 2017 пользователем loky1109

[Serafim]

Прогнозирование поведения конкурента. Принятие решений для нейтрализации его предсказанных поступков. 

Так, уже понятно что кроме как во внутривидовой борьбе разум не нужен. Тут консенсус.

Теперь конкретно, что он может прогнозировать и как ему это поможет? 

[loky1109]

что он может прогнозировать и как ему это поможет? 

Что может прогнозировать человеческий разум и как это ему помогает?

[Kronag]

Что может прогнозировать человеческий разум и как это ему помогает?

Человеческий мозг может прогнозировать много чего, однако большая часть потребностей продиктована нашей биологией и нашими же потребностями, с чем у роя будет несколько иначе.

[Neznaika1975]

Так, уже понятно что кроме как во внутривидовой борьбе разум не нужен. Тут консенсус.

а почему мы замыкаемся на разуме?

давайте сначала просто попробуем создать мозг :-) ... на базе муравейника

это будет примерно такой же рывок, по сравнениею с обычными муравейниками, что и создание нервной системы и первых «амеб»

 

муравейник сможет медленно, но реагировать на изменение внешней среды. Как и на какие- давайте подумаем вместе (я не ракетчик, я филолог)

 

и только после того, как возникнет аналог мозга, позволяющий такому мурвенику раститбыстрее безмозглых муравейни ов - можно говорить отшансах на разум

[Tala]

два слова: стратегическое планирование.

Для биологического вида это бессмыслица. Никакого "стратегического планирования" не ведет даже вид хомосапиенс.

[Serafim]

Что может прогнозировать человеческий разум и как это ему помогает?

Я уже писал выше и давайте не съезжать с темы. Речь идет про сабж а не про людей.

Итак, у нас есть роевой разум, который жрет энергию. Вопрос - нафига? Окей, внутривидовая борьба. Оставим за скобками что в таком случае до победы над всеми остальными конкурентами он бесполезен и потому не возникнет. Но ок, возник, ИЛМ подсобили. И? Какой конкретно анализ он может делать? Смотрите. В тактику он не может потому что нет оперативного контроля обстановки. В стратегию тоже, ибо у муравьев не то что бы много типов войск. Инструменты на таком микроуровне со знаниями и манипуляторами Роя тоже не нужны, конечности и челюсти эффективнее. И чего? 

муравейник сможет медленно, но реагировать на изменение внешней среды. Как и на какие- давайте подумаем вместе (я не ракетчик, я филолог)

Ответа на этот вопрос я и добиваюсь от ТСа, а он всячески увертывается. Дело даже не в том может муравейник в разум или не может, вопрос в том что он будет делать с полученными результатами анализа. Допустим он как то дотумкал (хотя на самом деле фентези, никак он до этого не додумается) что завтра будет наводнение. И чего? Убежать он не может, приспособиться не может. И ответить не может. А те варианты ответа что есть у земных муравьев (собраться в "плот" например) не требуют разума. Причем раз Рой медленно думает, то его суждения будут не уровня "завтра будет потоп" а уровня "в течении следующего года температура будет ниже", а вот понять что завтра будет потоп он не успеет и потому умрет. 

Тут еще важно то что разум должен давать ощутимые преимущества. Людей он сделал универсалами которые могут жить где угодно используя для адаптации и защиты разнообразные инструменты. Ни первого ни второго ни третьего рой не может. 

и только после того, как возникнет аналог мозга, позволяющий такому мурвенику раститбыстрее безмозглых муравейни ов - можно говорить отшансах на разум

КМК надо сдвигать сабж от муравьев в сторону более крупных животных, вроде землероек, может там что то можно будет получить. Но это уже будет не тот рой что нужен ТС.

[Tala]

Убежать он не может,

Ну теоретически может. Есть же мигрирующие муравьи. 

вот понять что завтра будет потоп он не успеет и потому умрет. 

А вот это совершенно верно

[Eshma]

Ответа на этот вопрос я и добиваюсь от ТСа, а он всячески увертывается. Дело даже не в том может муравейник в разум или не может, вопрос в том что он будет делать с полученными результатами анализа.

Конструировать муравейники, я же уже говорил

Допустим он как то дотумкал (хотя на самом деле фентези, никак он до этого не додумается) что завтра будет наводнение. И чего? Убежать он не может, приспособиться не может. И ответить не может.

Но может разработать муравейник/сообщество которое на наводнение отреагирует эффективнее. Допустим, это займет десять или даже сто поколений муравьев, с точки зрения бессмертного сообщества вполне разумный срок

Причем раз Рой медленно думает, то его суждения будут не уровня "завтра будет потоп" а уровня "в течении следующего года температура будет ниже", а вот понять что завтра будет потоп он не успеет и потому умрет. 

Ну, чтобы выработать адекватный ответ на эпидемиологические угрозы человечеству как виду потребовался практически весь срок его существования в сотню тысяч лет. 

И, кстати, был ли "разумным" в современном смысле человек большую часть этого срока - вопрос дискуссионный

 

 

Изменено 23 Dec 2017 пользователем Eshma

[Kronag]

Но может разработать муравейник/сообщество которое на наводнение отреагирует эффективнее. Допустим, это займет десять или даже сто поколений муравьев, с точки зрения бессмертного сообщества вполне разумный срок

Только накопленные знания будут уменьшатся с гибелью носителей.

[loky1109]

Оставим за скобками что в таком случае до победы над всеми остальными конкурентами он бесполезен и потому не возникнет. Но ок, возник, ИЛМ подсобили.

Нет, всех остальных конкурентов загеноцидили или интродуцировали в себя на правах симбионтов без помощи разума.

Какой конкретно анализ он может делать?

Строительство. Расселение. Сельское хозяйство. Логистика.

Убежать он не может, приспособиться не может.

Почему не может приспособиться? Вопрос герметизации муравейника исключительно технический. Если предположить, что технически он решаем, как средство борьбы с теми же наводнениями, необходим анализатор. для определения наилучшего момента для герметизации.

Причем раз Рой медленно думает, то его суждения будут не уровня "завтра будет потоп" а уровня "в течении следующего года температура будет ниже"

Ну совсем опускать не надо. Масштабы реакции в течении дня вполне реальны.

КМК надо сдвигать сабж от муравьев в сторону более крупных животных, вроде землероек, может там что то можно будет получить. Но это уже будет не тот рой что нужен ТС

Не тот. Мне нужны именно сотни тысяч особей.

 

Для биологического вида это бессмыслица. Никакого "стратегического планирования" не ведет даже вид хомосапиенс.

Эм... То есть, скажем, еду на зиму люди запасти не способны?

[Eshma]

Только накопленные знания будут уменьшатся с гибелью носителей.

Многократное резервирование решит эту проблему

[Tala]

То есть, скажем, еду на зиму люди запасти не способны?

На это и белка способна. Но причем тут это?

Многократное резервирование решит эту проблему

Излишне энерго- и ресурсно затратно сие. 

[Kronag]

Почему не может приспособиться? Вопрос герметизации муравейника исключительно технический. Если предположить, что технически он решаем, как средство борьбы с теми же наводнениями, необходим анализатор. для определения наилучшего момента для герметизации.

Вопрос решаем, но для этого требуется знать достаточно много прикладных инженерных вопросов.

Ну совсем опускать не надо. Масштабы реакции в течении дня вполне реальны.

Ну дык и у нас масштаб реакции - секунды, а у кого-то доли секунд, но планировать на секунды вперёд?

[loky1109]

На это и белка способна. Но причем тут это?

Это стратегическое планирование и есть.

[Eshma]

Излишне энерго- и ресурсно затратно сие. 

Но вобще-то это суровый реал.

Вопрос решаем, но для этого требуется знать достаточно много прикладных инженерных вопросов.

...и вы ответили на вопрос "зачем тут разум"

[loky1109]

Ну дык и у нас масштаб реакции - секунды, а у кого-то доли секунд, но планировать на секунды вперёд?

Ну, люди не "планируют" зажмуриться, когда им в глаз летит муха, а просто моргают. Вот и муравейник на наводнение будет просто герметизироваться.

[Kronag]

...и вы ответили на вопрос "зачем тут разум"

Да, но я не уверен, что этот разум сумеет прожить достаточно долго, чтобы методом проб и ошибок узнать (про научный метод я даже не говорю).

Ну, люди не "планируют" зажмуриться, когда им в глаз летит муха, а просто моргают. Вот и муравейник на наводнение будет просто герметизироваться.

Достаточно сложный инженерный процесс сравнивать с рефлексом?

[Eshma]

Да, но я не уверен, что этот разум сумеет прожить достаточно долго, чтобы методом проб и ошибок узнать

Ну так речь о разуме который работает совершенно на другом материале, в другом таймфрейме и по другим принципам. От "разума" тут - способность обрабатывать и структурировать информацию для целенаправленного решения задачи

[Serafim]

Конструировать муравейники, я же уже говорил

Он и так это умеет. Чем муравейники разумного роя будут отличаться от неразумного? 

Но может разработать муравейник/сообщество которое на наводнение отреагирует эффективнее. Допустим, это займет десять или даже сто поколений муравьев, с точки зрения бессмертного сообщества вполне разумный срок

Эффективно это как? Муравейник не может двигаться. Могут спастить муравьи и королева. Но они и так это делают. И весьма эффективно. Разум для этого не нужен.

Почему не может приспособиться? Вопрос герметизации муравейника исключительно технический. Если предположить, что технически он решаем, как средство борьбы с теми же наводнениями, необходим анализатор. для определения наилучшего момента для герметизации.

Для герметизации нужны материалы особого рода, которых либо в доступе нет и тогда разум не поможет, либо есть и тогда разум не нужен.

Нет, всех остальных конкурентов загеноцидили или интродуцировали в себя на правах симбионтов без помощи разума.

Каким образом? Получается что ваши ребята и без разума ультимативные хищники. 

Строительство. Расселение. Сельское хозяйство. Логистика.

Все это можно делать и без разума.

Ну, чтобы выработать адекватный ответ на эпидемиологические угрозы человечеству как виду потребовался практически весь срок его существования в сотню тысяч лет. 

Но от кучи других угроз он избавился. Муравьям в этом плане проще. Они и без разума берут все что нужно, а то что ни нужно им и с разумом не получить.

Многократное резервирование решит эту проблему

Это если информация несет ценность. Если нет то это просто зазря потраченные ресурсы.

Ну совсем опускать не надо. Масштабы реакции в течении дня вполне реальны.

Это если его ум занят только потопом. Но у меня есть подозрения что забот у него будет много. А если их немного то и нафига он нужен?

Но вобще-то это суровый реал.

Не для муравьев.

 

 

[Tala]

Это стратегическое планирование и есть.

Но для такого "стратегического планирования" разум не нужен. Любая белка и полевка прекрасно справляются без всякого разума.

 

Но вобще-то это суровый реал.

В смысле?

 

[Eshma]

Он и так это умеет. Чем муравейники разумного роя будут отличаться от неразумного? 

А чем дом отличается от норы?

Вообще на некотором уровне генерализации человек разумный питается размножается и расселяется и чем это отличается от человека неразумного?

 

Эффективно это как? Муравейник не может двигаться. Могут спастить муравьи и королева. Но они и так это делают. И весьма эффективно. Разум для этого не нужен.

Возвышается на сваях или содержит возвышенный части. Или вообще плавуч. Например. 

Кстати, люди вообще-то наводнениям противостояли большую часть истории тоже с переменным успехом а урагану так и вообще никак

 

 

[Kronag]

Ну так речь о разуме который работает совершенно на другом материале, в другом таймфрейме и по другим принципам. От "разума" тут - способность обрабатывать и структурировать информацию для целенаправленного решения задачи

Носители не проживут достаточно долго, вернее, большая часть, из-за чего большая часть знаний утрачивается.

[Serafim]

А чем дом отличается от норы? Вообще на некотором уровне генерализации человек разумный питается размножается и расселяется и чем это отличается от человека неразумного?

Причем тут люди? С ними и так все понятно. Я же про рой спрашиваю. 

Возвышается на сваях или содержит возвышенный части. Или вообще плавуч. Например. 

Для свай и плавающего муравейника нужно крутое материаловедение которое рою недоступно. Если на то пошло оптимальнее строить муравейник на дереве, но тут и естественного отбора хватит для такого решения. 

Кстати, люди вообще-то наводнениям противостояли большую часть истории тоже с переменным успехом а урагану так и вообще никак

Дык кто ж спорит. Ну тогда я не знаю зачем рою разум.