Муравейник как распределённый мозг.

[Tala]

Ну тогда я не знаю зачем рою разум.   

Да в общем-то рою разум и не нужен. Рой и так весьма эффективная система. Недаром муравьи не меняются чуть ли не сотню миллионов лет. 

[Neznaika1975]

еду на зиму люди запасти не способны?

они это делают последние 10 тыс лет

до этого - в голову никому не приходило 

[Neznaika1975]

способность обрабатывать и структурировать информацию для целенаправленного решения задачи

это не разум

это нервная система и рефлексы

и мы опять призодим к тому, что до ращума рой должен сначала выработать аналог нервнойтсистемы

 

[Serafim]

до этого - в голову никому не приходило 

А это вообще возможно с теми знаниями что были тогда? Земледелия еще толком нет, а как законсервировать мясо еще непонятно и интуитивно к этому знанию не придти.

[Neznaika1975]

как законсервировать мясо еще непонятно и интуитивно к этому знанию не придти.

справедливости ради - эскимосы, живущие в условиях аналогичных вехнему палеолиту - на диму продукты запасают

[Serafim]

справедливости ради - эскимосы, живущие в условиях аналогичных вехнему палеолиту - на диму продукты запасают

Это потому что они знают как это делать. Я про то что между мыслью "надо делать запасы" и реализацией этой мысли довольно широкая пропасть ибо как это делать неизвестно.

[Сонный]

Половина муровейнка будет сидеть на одном месте и нефига не делать, это таки минус.

[Tala]

Я про то что между мыслью "надо делать запасы" и реализацией этой мысли довольно широкая пропасть ибо как это делать неизвестно.

Верно. 

[loky1109]

Половина муровейнка будет сидеть на одном месте и нефига не делать, это таки минус.

Вообще не проблема. Личинки, яйца, матка, так и так сидят на месте и нифига не делают. 

Значительная доля рабочих муравьёв (у некоторых видов до 100%) конечно что-то делают и перемещаются, но никогда не покидают муравейник.

Носители не проживут достаточно долго, вернее, большая часть, из-за чего большая часть знаний утрачивается.

Про бекапы говорилось неоднократно.

Но для такого "стратегического планирования" разум не нужен. Любая белка и полевка прекрасно справляются без всякого разума.

Ну, белка определённо разумнее амёбы. Да и от грызуна до человека, ИМХО, один шаг. И довольно небольшой.

Каким образом? Получается что ваши ребята и без разума ультимативные хищники. 

Вообще не вижу в этом проблемы.

Да, без разума они ультимативно унизили всю биосферу (не обязательно истребили, часть - порабощена). И столкнулись с такой же ультимативной угрозой - представителями своего вида.

Для герметизации нужны материалы особого рода, которых либо в доступе нет и тогда разум не поможет, либо есть и тогда разум не нужен.

Вообще не проблема для биологических организмов. Самих себя как-то герметизируем. ) Да и в принципе производим много такого, что ни одна лаборатори воспроизвести не может, или может, но ценой нереальных усилий. 

А разум. Ну, умение срать бетоном это круто, но, увы, для возведения инженерных конструкций совершенно недостаточное. 

Да, в малых масштабах муравьи справляются, но если работать на одних инстинктах, размеры строений будут существенно ограничены, и кто первый это ограничение преодолеет - тот получит преимущество.

Он и так это умеет. Чем муравейники разумного роя будут отличаться от неразумного?

См. выше. Размерами. Хотя бы. 

Да, но я не уверен, что этот разум сумеет прожить достаточно долго, чтобы методом проб и ошибок узнать (про научный метод я даже не говорю).

Ну, с учётом почти бессмертия это становится реальным. А от проб и ошибок до научного метода сравнительно недалеко.

Нау?чный ме?тод — система категорий, ценностей, регулятивных принципов, методов обоснования, образцов и т.д., которыми руководствуется в своей деятельности научное сообщество. (слишком антропоцентрично - вычёркиваем)

Метод включает в себя способы исследования феноменов, систематизацию, корректировку новых и полученных ранее знаний. Умозаключения и выводы делаются с помощью правил и принципов рассуждения на основе эмпирических (наблюдаемых и измеряемых) данных об объекте. Базой получения данных являются наблюдения и эксперименты. Для объяснения наблюдаемых фактов выдвигаются гипотезы и строятся теории, на основании которых в свою очередь строится модель изучаемого объекта.

В принципе "пробы и ошибки" они сами по себе уже научный метод. Примитивный конечно.

Подчёркнутое в методе "проб и ошибок" уже точно есть. Объяснение и моделирование не факт, но это закономерный шаг.

 

Многократное резервирование решит эту проблему

Излишне энерго- и ресурсно затратно сие.

Да ладно? Для гегемона всея биосферы? Ну и затратность... Мы. люди, как-то тянем хранение огромного количества информации, полезность значительной части которой как минимум вызывает сомнения.

В стратегию тоже, ибо у муравьев не то что бы много типов войск.

Конкуренция, в том числе внутривидовая, не упирается в боевые действия. Плюс к тому, типов "войск" у муравьёв конечно не много, но заметно больше одного. При том, что человеческие стратеги регулярно извращались и изобретали что-то такое стратегическое и с одним типом войск. То есть конечно обычно все старались и стараются в некоторой степени разнообразить, но иногда по объективным причинам этого не возможно сделать.

Достаточно сложный инженерный процесс сравнивать с рефлексом?

Ну так у нас и не рабочие клетки, а рабочие организмы. Очевидно, что у надорганизменного разума "рефлексы" будут другие. Равно как и у медленного разума. А уж у медленного надорганизменного...

 

И, кстати, был ли "разумным" в современном смысле человек большую часть этого срока - вопрос дискуссионный

Конечно следует разделять разум "разумный" и разум "животный", но в рамках рассматриваемого вопроса разница между ними не принципиальна. Если муравейник разовьётся до животного разума, то полноценный уже будет неизбежен. Более того, допускаю, что этапа животного разума как такового в полном смысле может и не быть.

 

Что может прогнозировать человеческий разум и как это ему помогает?

Я уже писал выше и давайте не съезжать с темы. Речь идет про сабж а не про людей.

Вот не вижу причин почему всё тоже самое не сможет прогнозировать муравейниковый разум.

 

 

Ну и да, естественно речь идёт о некоем муравьинообразном сообществе из муравьеподобных существ, мне казалось, что это довольно очевидно, что ИРЛ муравьи не слишком разумны и вряд ли обладают (и смогут овладеть без вмешательства ASB) роевым сознанием.

[чукча]

то ИРЛ муравьи не слишком разумны

У ИРЛ муравьев нет централизации. Тоесть каждый муравей не получает приказы от матки, а действует в соответсвии с инстинктами, только под воздействием среды и инфы от ближайших сестер. Никто никому не приказывает и не руководит. А у вас другой принцип.

[loky1109]

У ИРЛ муравьев нет централизации. Тоесть каждый муравей не получает приказы от матки, а действует в соответсвии с инстинктами, только под воздействием среды и инфы от ближайших сестер. Никто никому не приказывает и не руководит. А у вас другой принцип.

Как это утверждение соотносится с ьем текстом в ответ на которое оно приводится?

Ну я тоже не про централизацию и маточную рулёжку. Я как-раз за децентрализацию и "распределённые и облачные вычисления". Даже в названии темы слово такое есть.

Матка, кстати, у некоторых видов в некотором смысле муравьями управляет. Конечно не персонально и очень общо, но факт. Феромоны в плане неперсонального управления оч даже ничо так.

Изменено 27 Dec 2017 пользователем loky1109

[Serafim]

Вообще не вижу в этом проблемы. Да, без разума они ультимативно унизили всю биосферу (не обязательно истребили, часть - порабощена).

А надо бы. Этот вопрос гораздо интереснее и важнее чем тот что поставлен в топике. Если они не имея разума смогли подчинить всю биосферу планеты то их способ адаптации явно круче чем и инстинкты и разум. 

Вообще не проблема для биологических организмов. Самих себя как-то герметизируем.

Да, и разум для этого не нужен.

А разум. Ну, умение срать бетоном это круто, но, увы, для возведения инженерных конструкций совершенно недостаточное. 

Не увы. Естественный отбор и северный ветер отсеят те колонии что не могут по наитию строить инженерно-адекватные сооружения. Если в этом будет эволюционный смысл, конечно.

но если работать на одних инстинктах, размеры строений будут существенно ограничены, и кто первый это ограничение преодолеет - тот получит преимущество.

Далеко не очевидно. Хотя бы потому что в вашей системе чем больше муравьев тем тяжелее найти нужный нейрон. Если уж на то пошло эволюционно выгодно будет создавать маленькие рои, вообще без муравейника. 

См. выше. Размерами. Хотя бы. 

У вас где то между делом пропало несколько десятков звеньев цепи. Разум не дает понимание инженерного дела сам по себе. Математика и архитектура результат сотен тысячелетий умственных усилий миллиардов людей. Не в том плане что они все эти науки пытались  познать, но в том что сотни времени и жизней ушли что бы суметь в нормальные коммуникации, построить социум, найти место под него, научиться использовать ништяки что это место дает, построить то что мы называем государством и еще понять по каким принципам вообще работает мир хотя бы примерно. Ту же абстрактную математику, как отдельную систему разработать. А перед этим письменность. А перед этим саму концепцию передачи знаний через рисунки. И вот только тогда появляются высоченные башни. Но дело даже не в этом. В микромике благодаря кубу-квадрату законы физики работают несколько иначе, и потому для муравьев не проблема построить высоченный муравейник, термиты не дадут соврать. Вот только они не строят потому что не надо.

А от проб и ошибок до научного метода сравнительно недалеко.

Пара миллионов лет где-то, да. 

Вообще не проблема. Личинки, яйца, матка, так и так сидят на месте и нифига не делают. 

Проблема, теперь они будут поглощать гораздо больше энергии, которую потратить можно много эффективнее. 

Конкуренция, в том числе внутривидовая, не упирается в боевые действия.

На начальных этапах, пока вопрос выживания основной, борьбы идет за еду, и борьба жоская. Так что вначале боевые действия. 

У ИРЛ муравьев нет централизации. Тоесть каждый муравей не получает приказы от матки, а действует в соответсвии с инстинктами, только под воздействием среды и инфы от ближайших сестер. Никто никому не приказывает и не руководит. А у вас другой принцип.

ППКС. 

Я как-раз за децентрализацию и "распределённые и облачные вычисления". Даже в названии темы слово такое есть.

Между тем что хотите вы, и тем что происходит в облаке есть колоссальная разница. А именно - вычисления в облаках и где угодно адресные. Это не хаотичное разбрасывание и сбор информации от всех подряд всем подряд. А вот работа муравейника - да. В случае если один муравей видит еду, он не будет бегать по всему муравейнику и искать одного конкретного муравья что бы разделить с ним трапезу. Он просто позовет всех либо побежит к ближайшему. Тоже самое и с хищниками и с логистикой и еще много с чем. С облаком так не получится. 

[loky1109]

Не увы. Естественный отбор и северный ветер отсеят те колонии что не могут по наитию строить инженерно-адекватные сооружения. Если в этом будет эволюционный смысл, конечно.

До определённого предела. В какой-то момент для дальнейшего развития строения потребуется именно понимание.

Далеко не очевидно. Хотя бы потому что в вашей системе чем больше муравьев тем тяжелее найти нужный нейрон. Если уж на то пошло эволюционно выгодно будет создавать маленькие рои, вообще без муравейника. 

Конкретным "нейроном" следовательно должен быть не конкретный рабочий #567 324, а некое место на мицелийной сети.

Разум не дает понимание инженерного дела сам по себе.

Разум даёт более-менее адекватное прогнозирование.

Пара миллионов лет где-то, да

Мгновение.

На начальных этапах, пока вопрос выживания основной, борьбы идет за еду, и борьба жоская. Так что вначале боевые действия.

Ну, обычные наши РИ муравьи как-то справляются без тотальных непрекращающихся войн.

В случае если один муравей видит еду, он не будет бегать по всему муравейнику и искать одного конкретного муравья что бы разделить с ним трапезу. Он просто позовет всех либо побежит к ближайшему.

Вообще-то с точностью до наоборот. )))

По всему муравейнику он конечно бегать не будет, но подбежит именно к конкретному своему отряду фуражиров в несколько десятков особей и расскажет именно им куда бечь надо. 

[loky1109]

С какого-то момента расселение и размножение обычным муравьиным роением становится абсолютно бесперспективным, ибо без "накопленной цивилизации" новички гарантированно проигрывают конкуренцию более развитым муравейникам. Вообще без шансов. Ибо всё уже поделено условно бессмертными более старыми муравейниками. При том, что какое-то время расселяющимся особям ещё будут пытаться ставить "прививку цивилизацией", пока это ещё будет иметь какой-то смысл (и будет возможно впихнуть необходимые данные в одну особь). Что, кстати, может стать основанием для социальных связей и способом обмена информацией между "муравейниками". И, по сути, будет иметь место окончательный отрыв разума от монолитного в генетическом плане субстрата и возможно переход к поливидовым сообществам.

[Eshma]

Проблема, теперь они будут поглощать гораздо больше энергии, которую потратить можно много эффективнее. 

Теперь каждый раз когда вы пользуетесь автомобилем, находитесь в крупном отапливаемом и освещенном помещении и, тем более, обсуждаете абстракции в интернете - пусть вам будет стыдно

Изменено 28 Dec 2017 пользователем Eshma

[Serafim]

Теперь каждый раз когда вы пользуетесь автомобилем, находитесь в крупном отапливаемом и освещенном помещении и, тем более, обсуждаете абстракции в интернете - пусть вам будет стыдно

А мне и так стыдно, но не более того. А вот муравейник будет тратить на 20% больше энергии чем раньше. А значит их надо от куда то добыть или извлечь. И если разум не дает соответствующий бонус к количеству получаемой энергии, то муравейники им обладающие очень быстро вымрут.

[Serafim]

До определённого предела. В какой-то момент для дальнейшего развития строения потребуется именно понимание.

Понимание стоит сотни энергии на протяжении как бы не тысячелетий. И на выходе получаем увеличение муравейника и снижение управляемости. А это ни к чему.

Конкретным "нейроном" следовательно должен быть не конкретный рабочий #567 324, а некое место на мицелийной сети.

Да это тот вариант что я ранее предлагал. Фактически разумный гриб с манипуляторами-муравьями.

Разум даёт более-менее адекватное прогнозирование.

Прогнозирование чего, например? Погоды - нет, ее и сейчас прогнозировать не сильно получается. Смена времен года отслеживается и без разума. Всякие природные катаклизма аналогично. Я слабо представляю на прогноз чего рой мог бы направить свои мощности что бы это принесло соразмерную пользу.

Мгновение.

Ну с точки зрения геологических эпох наверное да, а вот с точки зрения ожидания практической пользы от разума это бесконечно долго. 

Ну, обычные наши РИ муравьи как-то справляются без тотальных непрекращающихся войн.

Ну так вы постулировали что кроме муравьев больше ничего не осталось. 

 

 

 

 

 

[loky1109]

И на выходе получаем увеличение муравейника и снижение управляемости.

Откуда следует снижение управляемости?

А это ни к чему.

Это зависит от условий. Нет таких признаков (кроме абсолютно летальных) которые "ни к чему" безусловно.

Да это тот вариант что я ранее предлагал. Фактически разумный гриб с манипуляторами-муравьями.

Грибница только информационная сеть. Вычислительными кластерами являются именно мирмикоиды. То есть, чисто теоретически, грибницу можно заменить "медной проволокой". Практически это конечно не реализуемо по многим причинам (как минимум в масштабе всего муравейника), но именно гриб обладателем разума считаться точно не может. Потому что мирмикоидов "заменить" без потери разумности не выйдет даже теоретически.

Прогнозирование чего, например?

Результатов своих действий. Действий и результатов действий конкурентов. Времён года, в случае чуть более сложной звёздной системы, чем наша. Погоды хотя бы в каком-то приближении. 

Ну с точки зрения геологических эпох наверное да, а вот с точки зрения ожидания практической пользы от разума это бесконечно долго. 

Сроки эволюции определённо ближе к геологическим эпохам.

Ну так вы постулировали что кроме муравьев больше ничего не осталось.

И? Конкурентных войн наверное будет побольше, чем у РИ мурашей, но не тотальные непрекращающиеся противостояния. 

Хотя конечно местами может и что-то такое получиться: накатывающиеся друг на друга волны противных армий и так уже несколько сотен лет. Но это уже даже не война. Я даже не готов этот процесс проименовать.

[loky1109]

Поправка: нам нужны целые поколения муравейников которые занимаются расчетами.

Давайте всё же учитывать потенциальную бессмертность такого образования как муравейник. Даже в РИ. За всех муравьёв не скажу, но муравейники многих видов, если их не заливать кипятком (а и даже если заливать) будут жить неограниченное время.

Желательно даже социумов муравейников. 

Даже это в принципе возможно.

Точней неопытность. Вы не ребенок случаем?

Нет, оба раза.

Дано - 100 повозок с крысами. Одна визжит, бросается на погонщика. Крысы это могут. Инстинкт. Остальные инстинктивно тоже бесятся.  Хаос. Одни крысы бегут, другие крутятся на месте, никого к себе не подпуская, третьи на всех кидаются, четвертые жрут груз.  И что делать муравьям. Каждый из них в состоянии принять решение гасить крысу. Но не в состоянии ее подчинить.  Они не могут организовать стратегию противодействия, не понимают, какие цели главные, а какие могут подождать.  Они могут начать убивать крыс, но не могут усмирить бунт, заставить крыс снова работать. 

В принципе, по большому счёту, я согласен. Но вот только это всего лишь указывает на ошибки на этапе планирования. Ещё на том, когда мирмикоиды зачем-то решили одомашнить крыс в качестве тягловых животных. 

Так что разумный ответ на то как усмирить крысиный бунт мирмикоидами прост - не заводить крыс. 

Манипуляция простая. А вот уже понять почему гайку А на резьбу Б - отдельный муравей уже не способен. Я не случайно указал эти буквы.  Там, например, 7 видов резьб. И 7 видов гаек. Накрутить гайку фигня. А вот принять решение что и куда прилаживать - на это муравьи уже не способны. Да собственно, не в этом суть.

Для этого всё ещё не нужна тотальная и поголовная разумность. Отдельные более разумные особи-координаторы не помешают, это да. Которые будут "сверяясь с чертежом" указывать куда чего тащить и где чего прибивать. Как же накручивать конкретную гайку на конкретный болт конкретные работники будут понимать "скачав драйвер". В котором и соответствие гаек и болтов будет прописано. Как минимум на уровне "гайка А накручивается на болт Б". 

И именно потому в АИ и возникнет, что каждому муравью придется поумнеть до уровня, на котором он сможет принимать сложные самостоятельные решения. И на этом уровне он уже сможет оспаривать решения коллективного разума. И разума не станет. 

Не придётся. Откуда эта приверженность тезису, что разумно действовать может только творчески мыслящее существо?

Да и про оспаривание решений это довольно странно. Много калькулятор оспаривает ваших решений? А сотовый телефон? А компьютер? 

[Eshma]

А мне и так стыдно, но не более того. А вот муравейник будет тратить на 20% больше энергии чем раньше.

Говорят, это даже больше чем дала беготня с биткоинами =)

Вообще в эволюции все как у людей - лучше больше зарабатывать чем меньше тратить, иначе сине-зеленые так бы и остались единственным живым типом

[Serafim]

Вообще в эволюции все как у людей - лучше больше зарабатывать чем меньше тратить, иначе сине-зеленые так бы и остались единственным живым типом

Может и так, но тут предлагается диаметрально противоположное - тратить больше а зарабатывать столько же неопределенно долго, например ближайшие пару миллионов лет. 

[Eshma]

но тут предлагается диаметрально противоположное - тратить больше а зарабатывать столько же неопределенно долго, например ближайшие пару миллионов лет. 

Вопрос резервов. Банальный сельхоз даст их столько, что 20% туда - сюда это мелочи. Представим что "разум" тут занят оптимизацией муравьиного сельхоза. Искуственный отбор, одомашнивание, развитие сельхозтехнологий и стратегическое планирование, ничего больше, и уже отобьется и 20% и 220

Изменено 28 Dec 2017 пользователем Eshma

[Serafim]

Вопрос резервов. Банальный сельхоз даст их столько, что 20% туда - сюда это мелочи. Представим что "разум" тут занят оптимизацией муравьиного сельхоза. Искуственный отбор, одомашнивание, развитие сельхозтехнологий и стратегическое планирование, ничего больше, и уже отобьется и 20% и 220

Все что вы описываете есть и без разума. А для того что бы целенаправленно заниматься оптимизацией муравьиного сельхоза нужны очень крутые мозги. Круче чем у людей, ибо многие алгоритмы поведения муравьев нам открылись и стали понятны не далее чем век назад. Но ведь рой не сразу получит интеллект хомосапа, правильно? Начинать он будет где то с уровня воробушка и дальше, если это необходимо, начнет наращивать мощности. Поколение за поколением. Мой вопрос в том, что муравейник с интеллектом воробушка может сделать такого что не сможет сделать муравейник без интеллекта? Окей, даже не воробушка, а слоупок-собаки. Чего он там набухгалтерит?

[Eshma]

Все что вы описываете есть и без разума. А для того что бы целенаправленно заниматься оптимизацией муравьиного сельхоза нужны очень крутые мозги. Круче чем у людей, ибо многие алгоритмы поведения муравьев нам открылись и стали понятны не далее чем век назад

А почему бы и нет? Крутые для данной задачи. Довольно простенький аналоговый вычислитель мгновенно решает задачи которые человек решить с приемлемой точностью или вообще не сможет или будет очень долго страдать над бумажками и это никого не удивляет же

Ну, или например ходит человек всю историю, да и не только человек, а создать алгоритмы бипедальной или даже квадропедальной ходьбы с степенью детализации достаточной для создания шагающего механизма смог лет через 70 емнип после того как вообще задался такой задачей при всем современном развитии науки, причем некоторые детали пришлось срисоввывать с натуры, так как придумать их сложнее чем скопировать готовую работу "простых" инстинктов

Изменено 28 Dec 2017 пользователем Eshma

[loky1109]

Все что вы описываете есть и без разума.

Значит разум мирмикоиды вполне потянут без существенного ущерба. В любом случае "запасённая" энергия просто лежащая в качестве резерва и никак не использующаяся это впустую потраченная энергия, ибо она неизбежно диссипирует. Соответственно "запасённая" энергия должна совершать какую-то работу, превращаясь, трансформируясь, пересохраняясь. Абсолютно любую работу, это в любом случае до определённого предела (пока КПД превращений не хуже чем КПД хранения) не более невыгодно чем просто лежать в хранилище. Если оная энергия ещё и прибыток приносит - вообще хорошо. При том, просто пассивно "запасённая" энергия никакого прибытка не принесёт точно.

 

А по поводу "нафига им разум"...

Тенденция к увеличению цефализации и антихаос. Это две абстрактные причины безотносительно практического применения, примеры которого я, к слову, уже приводил.

Изменено 28 Dec 2017 пользователем loky1109