Технологии разумного "муравейника".

[loky1109]

Дано.

Есть некая землеподобная планета. С отдалённоземлеподобной биосферой. С одним но!

Шишку на всей планете держат разумные "муравейники". Под "муравейниками" следует понимать эусоциальных роевых насекомоподобных существ. Разум образуется совершенно естественными способами, без магии, телепатии, эгрегоров и прочего. Конкретные особенности пусть будут за кадром, но однозначно разум будет относительно медленным и на тактическом уровне не функционируещим практически абсолютно. Отдельные "муравьи" разумными не являются, однако могут быть "запрограммированы" на конкретные простые действия. 

Под держанием шишки подразумевается полное унижение всей наземной макробиосферы. Либо истребление, либо включение в муравейник на правах симбиота (или паразита). Ну может какие-то дикорастущие растения могут существовать, но их дикость тоже весьма сомнительна и они как-то да используются. Микроорганизмы, водные организмы, вечнолетающие организмы, всякие в-земной-коре-живущие организмы конечно целенаправленно никто унижать не будет, но суша под плотным колпаком.

 

Двигатель эволюции - внутривидовая (может быть внутриродовая, с какого-то момента границы вида станет определить, имхо, сложновато) конкуренция.

 

Цель.

Выход в космос.

 

Тема на альт. биологии: Разумный муравейник

Менять параметры планеты в некоторых пределах при необходимости - всегда пожалуйста.

Изменено 27 Dec 2017 пользователем loky1109

[vashu1]

С началом индустриальной эры развитие технологий определяется в первую очередь потребностями технологии - машины производят машины, так что тут можно ожидать конвергентную эволюцию. С доиндустриальной немного сложнее - тут надо смотреть потребности самих муравьев.

 

Некоторые отличия технологий, вызванные малыми размерами муравьев. Ручное холодное оружие скорее всего малополезно, с дистанционным оружием тоже уйма проблем, огнем овладеть труднее - муравью легче сгореть чем человеку, защитить муравья от холода сложнее - освоение холодных районов будет увлекательным занятием, у муравьев небольшая дальность зрения, меньше скорость передвижения,  куда лучше мультитаскинг - это уменьшает потребность в специализации, они меньше боятся падения - так что освоение полетов резко упрощается, особенно если есть возможность запускать часть колонии(с ограниченным интеллектом). Маленькая повозка требует намного более гладкой дороги, маленький парусник малоэффективен - например на высоте 10 м ветер в 1,4 раза быстрее чем на 2х, а энергия ветра пропорциональна кубу скорости. Рабочий орган, как я понимаю, челюсти - не самая лучшая замена руке.

 

Подробнее:

 

Какие же у них будут потребности? Насколько я понимаю у муравьев(точнее "индивидуальных" колоний) не будет потребности в одежде(текстильная промышленность была одним из основных драйверов индустриальной революции), ручном холодном оружии - нет ни нормальных рук, да и без нормального размаха энергии в ударе не запасешь. Броня наверняка пригодится - например металлический воротник на "шею".

 

Наверняка им будет интересна соль, деликатесы, деревянные и каменные здания, керамика - в том числе и для строительства, краны, тележки, лодки и паруса.

 

Химия. Консерванты, средства от паразитов, лекарства, яды. Интересная возможность - вместо интереса к красителям для одежды им будут интересны ароматизирующие средства.

 

Мельницы - до ветряных/водяных мельниц на измельчение муки ручной мельницой уходило 20-30 минут на дневную порцию. В общем водяная мельницы дает прирост экономики на проценты, какой-нибудь аналог злаков они наверняка будут использовать - уж больно хороши они для хранения.

 

Оптика - что-то мне подсказывает что дальность зрения у них будет не очень(https://www.quora.com/How-far-can-an-ant-see Bulldog Ant - an Australian species of ant has a longest vision of about 3 feet.) Даже простейшая камера обскура может оказаться обалденной фичей, а подзорная труба на вершине холма будет сравнима со спутником шпионом.

 

Аналогично быстрые средства связи. Читить с насекомыми аналогами голубей мне лично кажется неспортивным, я думаю лучше всего подумать об аналоге барабанного телеграфа.

 

Не надо недооценивать и астрономию - точное знание времен года = мегафича для сх, ну и предсказание затмения это крутой бонус к пропаганде.

 

Об обработке камня насекомыми - https://worldbuilding.stackexchange.com/questions/85780/could-wasps-and-ants-reach-the-stone-age

[vashu1]

Таймлайн.

 

Каменный век.

Муравьи копают сложные ловушки, устраивают загонную охоту, грубые каменные воротники резко улучшают защищенность бойцов. Использование глиннянных флакончиков, обожженых на солнце для хранения пищи и глинняных блоков для укрепления муравейника. Веревки(сначала из паутины, потом и более дешевые растительные) - облегчают перетаскивание добычи, позднее - сети.

 

Неолит.

Зерновые очень удобны ввиду больших сроков хранения и питательности. Муравьи научились ухаживать за растениями.

С доразумных времен они разводили каких-нибудь тлей, но теперь начинаются вполне осмысленные эксперименты по приручению всего и вся. Вьючные мыши?

С доразумных времен они по необходимости отапливали муравейник гнилушками, но однажды они случайно подожгли кучу и заметили намного более интенсивный выход тепла. Теплый муравейник "просыпается" гораздо раньше после ночного похоладания.

Благодаря использованию огня развивается изготовление полноценной керамики.

Первые цивилизации.

Цивилизация начинается с письменности, а письменность начинается с бухгалтерии - кто кому сколько должен. Иероглифические значки на поверхности полосок коры.

Первые астрономические наблюдения начались еще в неолите, к этому моменту составлен надежный календарь, предсказываются затмения.

Строительство комнат обскур на вершинах холмов для составления карт и разметки земли.

Открытие блоков и рычагов + плюс государственная организация = строительство крепостей из керамических и каменных блоков. Опираясь на такие крепости войска цивилизации намного эффективнее защищаются от варваров. Аналогично - величественные храмы. (первые строения - аналоги мегалитов - делаются еще в доцивилизационную эру) При перетаскивании под блоки подкладываются прутики - прообраз колеса.

Водный транспорт - плоты, буксируемые бурлаками. Появляются шесты и весла, приводимые в движение веревками.

 

Бронзовый век.

Открытие бронзы - сначала применяется для отливки впечатляющих воображение статуй. Затем - расплав разбрызгивается и застывшие капельки сплющиваются ударами каменных блоков. Получившиеся металлические воротники намного удобнее каменных.

Благодаря важности камер обскур оптика развивается быстрее. Замечены свойства кристаллов, водяных капель сложной формы - первая линза(см. линза из Нимрода) приспосабливается к камере обскуре и резко ее улучшает - стремительный прогресс в области обработки линз, мобильные подзорные трубы. Обычная колония может видеть на метр другой за свои пределы, колония с подзорной трубой видит на километры.

Полноценные повозки, буксируемые крысами, бум строительства дорог.

Полноценные каноэ(выкусанные/выжженные стволы деревьев) с гребными колесами(приводятся в движение животными внутри них) и парусами.

 

Железный век.

Корабли больших размеров имеют большой бонус как в плане мореходности, так и в плане эффективности парусов. Соответственно строительство больших кораблей весьма выгодно.

Экспедиции в холодные районы планеты - отапливаемые корабли собирают low hanging fruits в холодных районах - птичьи базары и лежбища котиков, руды, стратегические проливы. Строительство отапливаемых баз в равнинных областях. Сбор топлива производится отапливаемыми повозками приводимыми в движение крысиными колесами.

Получение более дешевого железа. Но технология развивается медленнее чем у нас поскольку проковка требует сложных механических конструкций.

Развитие механики вызывает появление катапульт - в основном зажигательные снаряды в морских боях.

Разбиться колонии при полете на примитивном планере/змее/шаре куда труднее, возможно есть смысл отправить в полет часть колонии с ограниченным разумом. Для небольших кораблей буксирующий змей куда эффективнее парусов. Раннее развитие аэронавтики. Несколько успешных полетов на воздушных шарах над неисследованными континентами, планеры, использующие восходящие потоки, используются для разведки.

Ввиду медленности передвижения муравьев возникает потребность в быстрой передаче данных. Даже простейшие сигналы барабанами на десятки и сотни метров дают огромный бонус. Эта система развивается в полноценный барабанный(http://antropogenez.ru/quote/371/ https://studopedia.ru/2_69385_zarozhdenie-telegrafa.html), затем оптический телеграф.

Использование селитры для зажигательных и химических(сера) составов и бомбочек, переносимых одиночными муравьями, первые пушки(морские и осадные, полевая артиллерия намного менее эффективна).

 

Индустриальная революция.

Строительство сети каналов и больших гидротехнических систем.

Массовая артиллерия.

Межконтинентальная торговля.

Химия - дешевые ароматизаторы, яды для паразитов, консервы.

Открытие проволоки - намного более массовое использование металлов. Специализированные станки.

Отмечено свойство газов, выходящих из домн, воспламеняться и взрываться. Создание насосов Гемпфри( http://www.popadancev.net/nasos-gemfri/ камеры сгорания металлические, основное тело двигателя - железобетон, калильное зажигание) переворачивает с/х и промышленность, первые речные пароходы.

Механизация.

Дальше все достаточно похоже на реал, неинтересно.

Изменено 28 Dec 2017 пользователем vashu1

[vashu1]

Немного прекрасного - https://ivanov-petrov.livejournal.com/2097677.html

[vashu1]

Интересные возможности наземной войны на уровне первой половины 20-го века.

Ни нормального огнестрела(не говоря о чем то противотанковом), ни костюма химзащиты, ни рации для колонии муравьев не создашь.

В общем "пехота" после возникновения нормальных моторов будет нулем без палочки.

С другой стороны концентрировать ресурсы в больших машинах тоже не очень. Авиация тут куда сильнее, а сверху машину нормально не прикроешь. Да и стоить большие моторы будут дороже относительно реала. Но у маленькой танкетки не очень с проходимостью.

С другой стороны рой может позволить и более трудоемкую по количеству деталей работу и более сложное управление - угу, небольшие шагающие машины, 1.2-2.5 метра высотой.

В общем вот где мехи будут процветать в реале

[BlSide]

С другой стороны концентрировать ресурсы в больших машинах тоже не очень. Авиация тут куда сильнее, а сверху машину нормально не прикроешь. Да и стоить большие моторы будут дороже относительно реала. Но у маленькой танкетки не очень с проходимостью.

Конкретные особенности пусть будут за кадром, но однозначно разум будет относительно медленным и на тактическом уровне не функционируещим практически абсолютно.

Иными словами - можно в общих чертах дать задание муравью - таскать пищу. Можно дать задание рыть нору. 

Но НЕЛЬЗЯ дать задание навинтить гайку А на резьбу Б.

Простые задания муравьи выполняют инстинктивно (плюс за счет очень развитой сигнализации на уровне ферромонов). Как оно работает в реале - если муравей нашел чего пожрать и его там много, то он, когда тащит кусок в муравейник, он оставляет за собой пахучую дорожку. Туда подтягиваются остальные. Как только еда заканчивается, первый же муравей, не нашедший еды, перебивает запах дорожки новым запахом, запахом разочарования. И туда больше никто не поползет. 

А тут предлагается неразумным юнитам делать реально сложные операции.

Никаких мехов не будет. Даже при наличии коллективного разума - на существующей системе обмена информацией (очень медленной, очень неточной) любая сложная операция типа сборки меха будет занимать десятки лет. 

Полноценные повозки, буксируемые крысами

Крысы взбунтовались. Действия муравьев? Подать сигнал коллективному разуму и ждать часами ответа. Они все погибнут за это время. 

Осуществлять самостоятельно тактические действия против крыс?

Хэ.

Это уже не коллективный разум. Это коллективный разум, где каждый муравей способен самостоятельно принимать решения. На выходе - коллективный разум вступает в конфликт с частным и коллективный рассыпается.

Поскольку размеры муравьев не способствуют формированию сложного мозга - то и это невозможно. 

PS

Сложные инстинкты, управляющие муравьями, формировались очень долго. Но это не признак разума. Это признак развитых инстинктов. Не нужно думать, что если они способны строить муравейники - то и робота построят. 

 

 

 

[loky1109]

Как оно работает в реале - если муравей нашел чего пожрать и его там много, то он, когда тащит кусок в муравейник, он оставляет за собой пахучую дорожку. Туда подтягиваются остальные. Как только еда заканчивается, первый же муравей, не нашедший еды, перебивает запах дорожки новым запахом, запахом разочарования. И туда больше никто не поползет. 

Не совсем так. Это довольно сильное упрощение. Во-первых, фуражиры разбиты на "отряды" и в каждом отряде есть разведчики, которые именно ищут. Во-вторых, не феромонным следом единым. они маршрут и рассказать могут. В стиле: "Прямо-три поворота направо."

Но НЕЛЬЗЯ дать задание навинтить гайку А на резьбу Б.

Не вполне в этом уверен. Это довольно простая манипуляция.

Даже при наличии коллективного разума - на существующей системе обмена информацией (очень медленной, очень неточной) любая сложная операция типа сборки меха будет занимать десятки лет. 

Система информационного обмена на феромонах действительно не вполне удачная для подобных дел. И потому будет использоваться какая-то иная.

Где-то в теме на АБ предлагался некий электропроводный гриб, выступающий аналогом нервной системы.

Крысы взбунтовались. Действия муравьев? Подать сигнал коллективному разуму и ждать часами ответа.

Да с чего бы? Это тактическая задача, она находится вне зоны ответственности разума.

Вас лейкоциты же не спрашивают, что делать с мутировавшей (взбунтовавшейся) кишечной палочкой. И сперматозоиды не требуют ручного управления и указания пути.

Осуществлять самостоятельно тактические действия против крыс?

Естественно.

Это уже не коллективный разум. Это коллективный разум, где каждый муравей способен самостоятельно принимать решения. На выходе - коллективный разум вступает в конфликт с частным и коллективный рассыпается.

Ну, у РИ муравьёв что-то ничего не рассыпается. А у них даже коллективного разума нет. Так что конфликт вообще опасный для коллектива, ибо не разум на разум, а нужды на нужды.

Поскольку размеры муравьев не способствуют формированию сложного мозга - то и это невозможно.

Что именно? Усмирение бунта крыс муравьями? Право слово, какая глупость.

Сложные инстинкты, управляющие муравьями, формировались очень долго. Но это не признак разума. Это признак развитых инстинктов. Не нужно думать, что если они способны строить муравейники - то и робота построят. 

Не стоит упираться непосредственно в муравьёв. Разумность "муравейников" в данной теме это не предмет обсуждения, это данность, с которой можно только смириться. Тут и "муравьи" инопланетные опять же. Про наших, реальных говорить не будем. Мне верится, что и у них не всё так просто, но это оффтоп.

[loky1109]

Почитал предложения коллеги vashu1, и они мне местами не очень нравятся. Слишком антропоцентрично.

Мне кажется что и хронология человекообразная будет неприменима, и технологии должны иметь немало нюансов.

Начать следует с того, что по моему мнению разумность в первом приближении станет следствием не инструментальной деятельности по добыче пропитания и выживанию, а следствием строительства и архитектуры.

Химическая промышленность у мирмикоидов прогнозируемо тоже будет весьма специфична, ибо они вполне могут позволить себе использовать самих себе в качестве производственных мощностей.

 

И вообще, как мне видится, технологии каменного века, неолита и некоторые более поздних времён будут получены и накоплены ещё на доразумном этапе.

Так же стоит учитывать сравнительно низкую межмуравейниковую социальность и довольно низкий, в цивилизационном смысле, старт каждого нового муравейника.

[vashu1]

 

они вполне могут позволить себе использовать самих себе в качестве производственных мощностей.

Реактор выдерживающий высокое давление из муравьев не сложишь. Температуру тоже. Агрессивные вещества - аналогично. Выделять они могут только муравьиную кислоту. Особых бонусов по части химии не видно. Ну может обоняние и вкус чуть более развиты.

[loky1109]

Реактор выдерживающий высокое давление из муравьев не сложишь. Температуру тоже. Агрессивные вещества - аналогично. Выделять они могут только муравьиную кислоту. Особых бонусов по части химии не видно. Ну может обоняние и вкус чуть более развиты.

Я не утверждаю, что живой организм способен синтезировать абсолютно всё. Однако он способен синтезировать очень многое. В том числе многое такое, на что наша современная чистая (без привлечения живых организмов вообще) химическая промышленность не способна вообще или способна ограничено. Насчёт муравьиной кислоты... Напоминаю, "муравьи" у нас в кавычках и потому одной только муравьиной кислотой не ограничены точно. Плюс к тому, только ею не ограничены и РИ муравьи.

[BlSide]

Что именно? Усмирение бунта крыс муравьями? Право слово, какая глупость.

Глупость, глупость. Точней неопытность. Вы не ребенок случаем?

Дано - 100 повозок с крысами. Одна визжит, бросается на погонщика. Крысы это могут. Инстинкт. Остальные инстинктивно тоже бесятся. 

Хаос.

Одни крысы бегут, другие крутятся на месте, никого к себе не подпуская, третьи на всех кидаются, четвертые жрут груз. 

И что делать муравьям.

Каждый из них в состоянии принять решение гасить крысу. Но не в состоянии ее подчинить. 

Они не могут организовать стратегию противодействия, не понимают, какие цели главные, а какие могут подождать. 

Они могут начать убивать крыс, но не могут усмирить бунт, заставить крыс снова работать. 

Для этого нужно как минимум обладать интеллектом, превосходящим крысиный. Ну или тоже быть крысой, быть на одной волне, подчиняться одним инстинктам. 

Не вполне в этом уверен. Это довольно простая манипуляция.

Манипуляция простая. А вот уже понять почему гайку А на резьбу Б - отдельный муравей уже не способен. Я не случайно указал эти буквы. 

Там, например, 7 видов резьб. И 7 видов гаек. Накрутить гайку фигня. А вот принять решение что и куда прилаживать - на это муравьи уже не способны.

Да собственно, не в этом суть.

Как они механизмы разработают?

У них скорость обмена информацией примитивна, медленна. Весь муравейник - не сравним с мозгом высшего животного.

А тут нам нужно, чтобы у муравьев много поколений развивалась механика, математика, физика, материаловедение. 

Нужны целые поколения муравейников, занятых научными расчетами.

Ну, у РИ муравьёв что-то ничего не рассыпается. А у них даже коллективного разума нет. Так что конфликт вообще опасный для коллектива, ибо не разум на разум, а нужды на нужды.

Блин. Я с ботом разговариваю? Вы сейчас возражая мне - реально подтвердили мои слова. И сами этого не поняли.

Именно потому в РИ и нет, что РИ муравьи ТУПЫЕ.

И именно потому в АИ и возникнет, что каждому муравью придется поумнеть до уровня, на котором он сможет принимать сложные самостоятельные решения. И на этом уровне он уже сможет оспаривать решения коллективного разума. И разума не станет. 

 

 

 

[BlSide]

Вас лейкоциты же не спрашивают, что делать с мутировавшей (взбунтовавшейся) кишечной палочкой. И сперматозоиды не требуют ручного управления и указания пути.

Палочку они гасят. Только на это и способны. А вот загнать крысу в стойло, запрячь заново, нагрузить повозку поклажей - уже не смогут. . 

 

Это куча сложных операций, каждая из которых требует развитого головного мозга.

 

БЛИН. Да просто упряжь на крысу надеть и крепко затянуть - уже мозги нужны. ОТДЕЛЬНОМУ МУРАВЬЮ. Нужны для этого довольно развитые мозги. На уровне инстинктов такого не сделаешь, а коллективный разум каждому муравью не сможет сложные приказания отдавать. Надеюсь, понимаете почему? Или объяснить?

 

[BlSide]

Разумность "муравейников" в данной теме это не предмет обсуждения, это данность, с которой можно только смириться.

Разум образуется совершенно естественными способами, без магии, телепатии, эгрегоров и прочего. Конкретные особенности пусть будут за кадром, но однозначно разум будет относительно медленным и на тактическом уровне не функционируещим практически абсолютно.

И тут же пишете. 

Крысы взбунтовались. Действия муравьев? Подать сигнал коллективному разуму и ждать часами ответа. Да с чего бы? Это тактическая задача, она находится вне зоны ответственности разума.

Т.е. Вы понимаете, что либо муравьи не способны на тактические действия - и тогда это коллективный разум. МЕДЛЕННЫЙ и ФИГОВЫЙ. 

Либо они способны и это не коллективный разум ни фига. И каждый муравей уже сам за себя. 

[Владимирович]

Сложные инстинкты, управляющие муравьями, формировались очень долго

учение Дарвина истинно, потому что оно верно, полагаю !

[loky1109]

Палочку они гасят. Только на это и способны. А вот загнать крысу в стойло, запрячь заново, нагрузить повозку поклажей - уже не смогут.

Муравей даже один гораздо продвинутей, чем лейкоцит. А муравьёв ещё и много, и работают они коллективно и согласованно даже в РИ. Вы когда-нибудь видели, как пара некрупных рабочих разных видов(!) согласованно убивают вдвое более крупного солдата другого вида? Хвать за ножки и потянуть в разные стороны. Уж обуздать домашнее животное как-нибудь сподобятся.

Это куча сложных операций, каждая из которых требует развитого головного мозга.

Ну не элементарно, да. Но и не сверхнерешаемая задача.

Да просто упряжь на крысу надеть и крепко затянуть - уже мозги нужны.

Я себе с трудом представляю, зачем и как муравьи будут надевать на крысу упряжь сконструированную человеком. Это действительно для них задача непосильная.

А так, и небоскрёб построить - мозги нужны. Особенно небоскрёб-трансформер.

коллективный разум каждому муравью не сможет сложные приказания отдавать.

Более того. Не просто не сможет, а и не должен мочь. Это не его уровень оперирования.

И тут же пишете. 

Во-первых, не вижу никакого противоречия между процитированными утверждениями.

Т.е. Вы понимаете, что либо муравьи не способны на тактические действия - и тогда это коллективный разум. МЕДЛЕННЫЙ и ФИГОВЫЙ.  Либо они способны и это не коллективный разум ни фига. И каждый муравей уже сам за себя. 

Во-вторых, мне совершенно не ясно с чего вы взяли, что индивидуальный разум как-то отрицает возможность разума общественного. Ваще не ясно. 

Ну и помимо того муравьи способны на тактические действия не обладая никаким полноценным разумом. Это чистое РИ.

учение Дарвина истинно, потому что оно верно, полагаю !

Ну тут я спорить бы не стал. Муравьиные инстинкты и впрямь не сразу строились. Правда, как по мне, на одном только голом естественном отборе такая сложная система могла и не получиться. Нет у меня в этом уверенности.

Изменено 28 Dec 2017 пользователем loky1109

[BlSide]

Я себе с трудом представляю, зачем и как муравьи будут надевать на крысу упряжь сконструированную человеком. Это действительно для них задача непосильная.

Упряжь не человеком сконструирована. А муравьями. Для крысы. И она по любому будет содержать в себе все те элементы, которые есть в человеческой. Иначе не будет работать. Это из анатомии крысы проистекает. 

Уж обуздать домашнее животное как-нибудь сподобятся.

Убить. Не приручить, не запрячь, не подавить бунт. УБИТЬ. Это они могут.

Во-вторых, мне совершенно не ясно с чего вы взяли, что индивидуальный разум как-то отрицает возможность разума общественного. Ваще не ясно. 

Настало время удивительных историй. )

Расскажите, как эволюционно муравьи будут иметь и индивидуальный разум и коллективный. Одно другому противоречит. 

Одно с другим конфликтует. 

Это можно сделать специально. 

Взять разумных, подключить к компьютеру, превратить в марионеток. 

Но с точки зрения эволюции - это бердовый бред и такое просто НЕ НУЖНО.

Развивать умных муравьев, а потом создавать из них коллективный разум. 

Или нужна система обмена информацией - очень быстрая. Чтобы коллективизация разума давала бонусы к выживанию.

Однако все это противоречит вводной. 

Разум образуется совершенно естественными способами, без магии, телепатии, эгрегоров и прочего. Конкретные особенности пусть будут за кадром, но однозначно разум будет относительно медленным и на тактическом уровне не функционируещим практически абсолютно. Отдельные "муравьи" разумными не являются, однако могут быть "запрограммированы" на конкретные простые действия. 

 

[BlSide]

Ну и помимо того муравьи способны на тактические действия не обладая никаким полноценным разумом. Это чистое РИ.

Вы явно не понимаете слов, которые произносите. Еще раз прочтите

Дано - 100 повозок с крысами. Одна визжит, бросается на погонщика. Крысы это могут. Инстинкт. Остальные инстинктивно тоже бесятся.  Хаос. Одни крысы бегут, другие крутятся на месте, никого к себе не подпуская, третьи на всех кидаются, четвертые жрут груз.  И что делать муравьям. Каждый из них в состоянии принять решение гасить крысу. Но не в состоянии ее подчинить.  Они не могут организовать стратегию противодействия, не понимают, какие цели главные, а какие могут подождать.  Они могут начать убивать крыс, но не могут усмирить бунт, заставить крыс снова работать. 

Муравьи способны на простые тактические действия. Но оперативки им не хватит даже на то, чтобы управлять крысой (учитывать, где дорога норм, а где не очень, где крыса может провалиться и утонуть, а где ей нужно отдохнуть).

Т.е. тактика - например выбрать из коробки с инструментами нужный, когда там десятки разных иснтрументов - им неподвластна.

Для этого их разум должен быть сравним с разумом человека. Как минимум. 

И зачем таким умным муравьям коллективный разум?

Что он им дает?

[loky1109]

Упряжь не человеком сконструирована. А муравьями. Для крысы.

Значит справятся.

Упряжь или будет такая, с которой муравьи справятся, или её не будет вовсе. Третьего не дано.

И она по любому будет содержать в себе все те элементы, которые есть в человеческой. Иначе не будет работать. Это из анатомии крысы проистекает. 

Как давно известно есть только один единственный способ решить каждую конкретную задачу. Мы можем наблюдать иллюстрацию этой аксиомы на примере единственного возможного решения теоремы Пифагора. 

https://cs.pikabu.ru/images/previews_comm/2012-10_6/13515459221149.gif

Расскажите, как эволюционно муравьи будут иметь и индивидуальный разум и коллективный. Одно другому противоречит

Нет.

Одно с другим конфликтует. 

Нет (в смысле: "совершенно не обязательно").

Развивать умных муравьев, а потом создавать из них коллективный разум. 

В таком порядке конечно же будут проблемы. И именно поэтому сначала должен развиться коллективный разум, который потом потребует и взрастит адекватных задачам исполнителей.

Или нужна система обмена информацией - очень быстрая.

Вроде бы это есть в тезисах. Или тему-не-читай-сразу-отвечай?

Однако все это противоречит вводной. 

Нет.

Вы явно не понимаете слов, которые произносите. Еще раз прочтите

Видимо это как-раз вы вкладываете в них какой-то странный смысл. Так что давайте объясняйте.

Но оперативки им не хватит даже на то, чтобы управлять крысой (учитывать, где дорога норм, а где не очень, где крыса может провалиться и утонуть, а где ей нужно отдохнуть).

Крысу предложил не я. И как по мне крыса довольно неудобна для муравейника в качестве тяглового животного. Максимум мясной скот. И управлять ею в этом разрезе совершенно не обязательно.

Далее. Оперативки не хватит РИ муравьям, мы же говорим про инопланетных мирмикоидов. "Крысы", к слову, тоже инопланетные и анатомия у них тоже вполне себе инопланетная.

Т.е. тактика - например выбрать из коробки с инструментами нужный, когда там десятки разных иснтрументов - им неподвластна.

Не вполне уверен, что это именно тактика, но пусть. Почему же подобный выбор им недоступен мне не очевидно. Естественно, если оставить за скобками само явление инструментальной деятельности. Выбор же из десятка доступных опций... Что-то я не вижу в этом ничего лежащего за пределами возможностей даже одиночного муравья.

Для этого их разум должен быть сравним с разумом человека. Как минимум. 

Ваще ни разу. Расти отвёртки, пасатижи, молотки и проч на деревьях животные ими бы влёт пользовались. Не все, но многие. 

Человеческий разум требуется для творческого применения. Открыть бутылку вина при помощи отвёртки, шурупа и пасатижей. Это да. А воспользоваться штопором в случае наличия конкретной инструкции (драйвера для штопора) ноль проблем. Да, каждый отдельно взятый мирмикоид во каждый конкретный момент времени не сможет пользоваться всем и делать всё. Ну так ему и не надо. Надо забить гвозди - "скачал" из центрального узла "драйвера" для гвоздей и молотка - и вперёд - забивать.

И зачем таким умным муравьям коллективный разум? Что он им дает?

Повторяюсь: кое-кто ставит телегу впереди лошади.

Убить. Не приручить, не запрячь, не подавить бунт. УБИТЬ. Это они могут.

Я не уверен, что вам имеет смысл что-то ещё писать в этой теме. Ваше мнение принято к сведению и проигнорированно, как несостоятельное (см ниже).

 

И прошу ещё раз. Очень убедительно прошу. Хочется подаказывать мне, что "муравейник не может в разумность" прошу пройти по ссылке в стартовом посте в тему на альт. биологии. Здесь же, в данной теме, разумность инопланетных муравейников в доказательствах не нуждается и опровергнутой быть не может, так как это объективная реальность данная в ощущениях.

Давайте не будем оффтопить.

[Serafim]

А тут нам нужно, чтобы у муравьев много поколений развивалась механика, математика, физика, материаловедение.  Нужны целые поколения муравейников, занятых научными расчетами.   6 часов назад, loky1109 сказал:

Поправка: нам нужны целые поколения муравейников которые занимаются расчетами. Желательно даже социумов муравейников. 

 

Изменено 28 Dec 2017 пользователем Serafim

[BlSide]

Желательно даже социумов муравейников. 

Чот это на человечество похоже. Мы и есть они. Муравейники из клеток. )

[loky1109]

BlSide, Serafim, ответил вам в другой теме. 

Изменено 28 Dec 2017 пользователем loky1109

[Labinnac]

"Спор"© интересный.

Навскидку по технологиях - муравейники ,если уж и возникнут в принципе, то сначала как немобильные... ну, муравейники же, т.е. гнезда из неживого материала, служащие домом для колонии.

Первым делом, чтобы каждый конкретный муравейник выполнял функцию отдельного индивида, грубо говоря, муравейник должен быть равным раннему сухопутному млекопитающему - т.е. мобильной органической платформе, а в будущем эти мобильные конгломераты должны тусоваться в стаде/стае, чтобы выйти хотя бы на уровень австралопитеков.

Первая препона - как сделать мобильную колонию муравьев. Бродячие муравейники Южной Америки уже решили вроде бы эту проблему - вплоть до формирования плотов/мостов из самих себя. Вопрос обогрева в холодном климате можно решить в принципе как пчелы делают - активно машут крыльями и таким образом греют свои тела и улей в общем. Но тогда мобильная колония должна быть почти "герметичной", что можно в теории получить вывев новые сорта робочих:

1. транспортников, которые служат ногами для "колонии" - сплющенных крупных муравьев, на тела которых опираются нижние слои следующей группы (муравьи в состоянии носить грузы в разы превышающие свой собственный вес, так что это возможно в принципе),

2. структурников - "скелет" / "фюзеляж" колонии, с телами причудливой формы, которыми структурники, сцепляясь лапами между собой, формируют некое подобие сплюснутой трубы с плотным покровом без существенных щелей там где не надо, в середине которой собственно колония и находится,

3. нагревателей - составляющих второй слой от поверхности колонии, активно жрущих еду и напрягающих мускулы, дабы оборгеть колонию.

Всех их кормят фуражиры.

Выйдет у нас нечто вроде длинной сплюснутой многоножки или длинной толстой змеи, часть которой "выплескивается" наружу своеобразными временными ловчими "щупальцами" (являющимися всего лишь отрядами муравьев-фуражиров).

В случае атаки врага структурники переформируют тело колонии в шарообразную форму - с королевой/королевами и личинками внутри, с робочими на переферии и фуражирами/солдатами на поверхности. Что-то наподобе морского ежа выйдет.

И это - этап эволюции на уровне не выше палеоцена, имхо.

Т.е. на этап условного австралопитека выйдут уже стадные версии данных ульевых многоножек.

А из-за специфической "формы тела" колонии многое у них будет кардинально отличатся от наших изобретений:

1. Вся архитектура - длинные и очень низкие ходы, обширные залы с многочисленными колонами, дома в виде нагромождения тоннелей и "труб".

Большая часть - подземные, надземные очень низкие, лестниц нет, вместо них - всяческие пандусы с углами уклона от почти ноля до почти вертикальных. Возможен даже вариант переноса большинства строении под землю и нахождение крупных городов в прямом смысле под полями и фермами (рай для эколухов).

Также эти колонии-ульи будут жуткими аквафобами - как пресной, так и соленой, ибо "тела" их не герметичные (в сравнении с нашими) и риск утонуть и захлебнуться будет как у структурников, так и у королев/"половых органов" и у робочих.

Мореплавание под большим вопросом.

Из-за специфической формы тела наземный транспорт будет очень необычным - сплюснутым сверху с нашей т.з.

Авиация - такая же (аэродинамика велит).

Главная проблема - связи между членами колонии. Имхо, единственный эффективный вариант - еще на раней стадии бродячей орды муравьев королевы срастаются между собой в общий колониальный организм а-ля коралл/сальпа (чтобы суммарная НС была побольше) с возможность отсоединения старых умирающих "частей мозга" с заменой на молодых (и с частичной амнезией всей колонии), чтобы при вынужденой замене хотя бы 50% королев организм не погиб (хотя с т.з. других колоний эта конкретная колония умерла в смысле личности, а на ее "кадавре" вырасла совершенно новая). А уже эта сверх-королева (одновременно и мозг и инкубатор, дикая смесь) будет контролировать всех членов колонии - транспортников и структурников с нагревателями посредством прямого контроля (прорастание нерных отростков от мозга напрямую в НС рядового члена колонии, делая его по сути органом обычным), а фуражиров-робочих и солдат - уже менее эффективным методом посредством феромонов/ульра- и инфразвуков/электрическим полем и т.д.

В результате выйдет парадоксальный организм, который более-менее аналогичен наземным хордовым в плане интеллекта, свободы движений и проходимости по рельефу, но в плане манипуляции с предметами лобызает буй по полной. Типа интеллектуал-кулибин в теле полупаралитика с ДЦП.
Сам процес эволюции таких ульев займет, имхо, огромный промежуток времени - как бы не столько же, сколько на Земле понадобилось рыбам для создания цивилизации и высадки на Луну. Т.е. если в условном мезозое в том мире ульевики начнут свой путь, то на момент голоцена они будут в лучшем случае на стадии ранних синапсидов / динозавров.

[loky1109]

Первым делом, чтобы каждый конкретный муравейник выполнял функцию отдельного индивида, грубо говоря, муравейник должен быть равным раннему сухопутному млекопитающему - т.е. мобильной органической платформе

Не очевидно. 

То есть: зачем? При чём не зачем мобильность муравейнику, а зачем мобильность даже сухопутному млекопитающему? И под зачем я подразумеваю задачи в принципе не решаемые стационарным "существом". Пропитание, например, к ним не относится.

Т.е. на этап условного австралопитека выйдут уже стадные версии данных ульевых многоножек.

Как по мне, со стадностью у муравейников вообще будут серьёзные проблемы. Но предположим.

с возможность отсоединения старых умирающих "частей мозга" с заменой на молодых (и с частичной амнезией всей колонии)

Бэкап^TM

но в плане манипуляции с предметами лобызает буй по полной.

Вот это самая интересная мне проблема. В плане, как бы её решить то?

При чём, кмк, одними лобызаниями тут не ограничиться, плюсов тоже прилично: в мелкие манипуляции мирмикоиды могут как бог.

Ну и бродячесть мне всё ещё кажется сомнительной. И уж совсем сомнительно, чтобы бродячие муравейники смогли всю наземную биосферу нагнуть (что присутствует в Дано).

[Labinnac]

То есть: зачем? При чём не зачем мобильность муравейнику, а зачем мобильность даже сухопутному млекопитающему?

Если брать аналоги по типу жизнедеятельности, то муравейник обычный - это одиночный полип даже не типа гидры (та может передвигаться), а скорее вроде одиночного коралла. Сидит на месте раскинув ловчие щупальца со стрекательными клетками (банды робочих-сборщиков с ядовитым укусом), ловит планктон (размеры добычи муравьев в сравнении с муравейником примерно такие же, как у кораллов в сравнении с их добычей), может регенерировать при солидных ранениях (даже если раскопать муравейник лопатой, то он наверняка выживет, как и полип), размножается выпуская сперму (крылатых самцов) и яйцеклетки (крылатых самок) в роедие, т.е. тупо в никуда (безвозможности контролировать кладку яиц).

Термитник например - аналог устрицы (но по "мозгам" - тот же полип). Тоже фильтрирует условный планктон (фитопланктон в данном случае), покрыт толстой оболочкой (панцирем), не ботися обычных хищников, но пригрывает специализированным взламывателям типа муравьееда или аардварка (или морской звезде).

Бродячая колония муравьев - аналог плоского червя типа планарии (или в принципе большинства типов червей, как круглых так и кольчатых). Лазит по плоскости, ловит все что в радиусе доступности, может активно  передвигаться и убежать в случае "медленной" опасности (резких изменений климата, например) в лучшие места. Уже является переходной стадией между "полипом" и "членистоногим"/"молюском".

Сравните строение кишечнополостных с теми же членистоногими - или с рыбами, и увидите, где круче ЦНС и шанс на развитие интеллекта , имхо.

В плане, как бы её решить то?

1. Прямой контроль - щупальца с нервами от мозга до каждого конкретного муравья, что очевидно бредово и нереалистично.

2. Химический/звуковой контроль. Долгий и неэффективный. Будет медленная в плане развития цивилизация криворуких умников.

[loky1109]

Сидит на месте раскинув ловчие щупальца со стрекательными клетками (банды робочих-сборщиков с ядовитым укусом)

ОЧЕНЬ длинные щупальца. 

ловит планктон (размеры добычи муравьев в сравнении с муравейником примерно такие же, как у кораллов в сравнении с их добычей)

И активно занимается сельским хозяйством.

Серьёзно, я не понимаю зачем муравейнику мобильность. Особенно в условиях полной муравейниковизации всей суши.

То есть нивапрос. Так тоже можно, но это немного за пределами вводной.

Сравните строение кишечнополостных с теми же членистоногими - или с рыбами, и увидите, где круче ЦНС и шанс на развитие интеллекта , имхо.

Мысль ясна, но не уверен, что аналогия правильная.

В плане, как бы её решить то?

1. Прямой контроль - щупальца с нервами от мозга до каждого конкретного муравья, что очевидно бредово и нереалистично.

2. Химический/звуковой контроль. Долгий и неэффективный. Будет медленная в плане развития цивилизация криворуких умников.

А при чём тут контроль-то??? О_О

Я вроде спрашивал про

но в плане манипуляции с предметами

Что же до контроля, то я всё ещё настаиваю на "программировании" отдельных юнитов.