Млекопитающие "змеи".

[Crusader]

Имхо, ближе к идеалу этой темы (змеемлеки), чем кто-либо иной. Если переселится в мягкие грунты, а в перспективе - в лесную подстилку из листьев, дабы вообще не копать - то передние лапы утратят главную функцию, и после поворота кисти где-то на 90о  могут стать чем-то вроде хелицер/ловчих ног паукообразных

 Логично, однако, ИМХО, но сперва исчезнут задние конечности - передние всё же нужны.

 Передние могут и вовсе не исчезнуть и будет что-то, вроде хвостатых амфибий-сиренов.

 Впрочем - от них один шаг до амфибий-червяг с редуцированными конечностями... -__-

[Labinnac]

Передние могут и вовсе не исчезнуть и будет что-то, вроде хвостатых амфибий-сиренов

Переходная форма однако.

[Crusader]

Переходная форма однако.

 Да, вполне возможно.

 Но на змею в её классическом представлении это будет вряд ли похоже. Скорее - чёрная меховая "сосиска".

[Labinnac]

Кстати, перечень змееподобных групп организмов из хордовых (мало или почти не родственных между собой), из известных мне.

1. Бесчелюстные. https://ru.wikipedia.org/wiki/Бесчелюстные

2. Хрящевые рыбы.

   2.1. Плащеносая акула из отряда многожаберниковообразных https://ru.wikipedia.org/wiki/Плащеносная_акула

3. Костные рыбы.

   3.1. Угри/мурены, в общем отряд угреобразных https://ru.wikipedia.org/wiki/Угреобразные

   3.2. Электрические угри из отряда гимнотообразных (эволюция сомов) https://ru.wikipedia.org/wiki/Электрический_угорь

   3.3. Акантофтальмусы (вьюны) из отряда карпообразных https://en.wikipedia.org/wiki/Pangio

   3.4. Хоботнорылообразные (эволюция окуней) https://ru.wikipedia.org/wiki/Слитножаберникообразные

   3.5. Каламоихты из отряда многоперых https://ru.wikipedia.org/wiki/Каламоихт

4. Амфибии.

   4.1. Сиреновые из отряда хвостатых земноводных. https://ru.wikipedia.org/wiki/Сиреновые

   4.2. Протеи оттуда же https://ru.wikipedia.org/wiki/Европейский_протей

   4.3. Червяги из отряда безногих земноводных https://ru.wikipedia.org/wiki/Безногие_земноводные

5. Рептилии.

   5.1. Собственно змеи из отряда чешуйчатых https://ru.wikipedia.org/wiki/Змеи

   5.2. Амфисбены (двуходки) оттуда же https://ru.wikipedia.org/wiki/Веретеницеобразные

   5.3. Веретеницеобразные оттуда же https://ru.wikipedia.org/wiki/Веретеницеобразные

   5.4. Червеобразные ящерицы оттуда же https://ru.wikipedia.org/wiki/Червеобразные_ящерицы

   5.5. Веретенообразные сцынки оттуда же https://en.wikipedia.org/wiki/Chalcides_chalcides

ЧСХ птиц такой компонировки не существует.

Млеков - тоже, но более-менее подобных (вытянутых в длину с частично редуцированными конечностями, т.е. напоминающих в общем ящериц/чешуйчатых, которые особо богатые на змееподобные формы) хватает

Хищные - куньи (хорьки, выдры и прочие), мангустовые, ушастые и настоящие тюлени,

Кротовые из отряда насекомоядных https://ru.wikipedia.org/wiki/Кротовые

качицетусы из отряда китообразных https://ru.wikipedia.org/wiki/Кутхицетус

базилозавры оттуда же https://ru.wikipedia.org/wiki/Базилозавры

выдровые землеройки из отряда тенрекообразных https://ru.wikipedia.org/wiki/Выдровая_землеройка

Травоядных или даже всеядных среди нет нет, одни хищники. Причем большинство наиболее "вытянутых в длину" с ма-ахонькими лапками - водные.

Так что - морские хищные млекозмеи более вероятны, имхо, чем лесные листоядные.

А на суше - новая ветка наземных кротовых.

Грызунозмеи - навряд ли возможны, лапки у грызунов как правило малые, но необходимые для движения и не редуцируются няз.

Изменено 11 Jan 2018 пользователем Labinnac

[Граф Цеппелин]

Почему нет сухопутных млекопитающих,избавившихся в определённых природных обстоятельствах от конечностей, забирающих до 33% ресурсов организма,и выбравших очень экономичный, скрытный способ передвижения - змееподобный: волнообразный, перистальтический,и, в то же время, позволяющий прыгнуть, забраться в щель, обвить врага,задушить.

Главным образом потому, что змеи и безногие ящерицы уже заняли эту нишу, и с учетом их более экономичного метаболизма - освобождать ее не намерены.

[Рюрик]

Главным образом потому, что змеи и безногие ящерицы уже заняли эту нишу, и с учетом их более экономичного метаболизма - освобождать ее не намерены.

это да. без освобождения ниши (т.е. без вымирания РИ змей) не взелит, пардон, не поползет

[loky1109]

Здесь, при  волочащемся  животе, волнообразных  движениях,лапки ( уже  сейчас  маленькие),  которые  задираются на камнях, ломаются, мёрзнут,будут  только  помехой  и -  исчезнут  за  100 поколений. 

Мне одному кажется, что после данного утверждения с ТС говорить не о чем? Ибо он "слегка" не представляет темпы эволюции. 

 

На минуточку: 100 поколений для ласки это 30-40 лет.

Изменено 12 Jan 2018 пользователем loky1109

[Граф Цеппелин]

На минуточку: 100 поколений для ласки это 30-40 лет.

Yep. За 100 поколений, причем при отсутствии явно открытой и выгодной экологической ниши (змеи не дремлют, и они УЖЕ умеют это делать лучше), не так чтобы сильном прессинге отбора именно в этом направлении - ждать такого радикального анатомического сдвига слишком оптимистично.

это да. без освобождения ниши (т.е. без вымирания РИ змей) не взелит, пардон, не поползет

Абсолютно верно. А змеи вымирать не собираются.

[loky1109]

(змеи не дремлют, и они УЖЕ умеют это делать лучше),

Да даже если заснут и разучатся.

Ареал ласки:

Ареал змей:

И что-то ласки ноги отбрасывать не спешат. 

Изменено 12 Jan 2018 пользователем loky1109

[loky1109]

Абсолютно верно. А змеи вымирать не собираются.

Как мы видим выше, ниша змеями закрыта не везде.

Ирландия опять же. Хотя в Ирландии и ласка не живёт... Совпадение? Не думаю...

Изменено 12 Jan 2018 пользователем loky1109

[Алмаз Муканов]

По поводу ста  поколений  ласки  -  прошу  прощения -  техническая  ошибка, я предполагал 100 тысяч  поколений. Впрочем,  при  направленной  селекции  всё  может быть гораздо быстрее:  вон  как  собаководы изуродовали  таксу  за  несколько  сотен  лет.  (Скажите, а как  зовут  вашу  таксу (безногую).  - А никак  не зовут. Зови-не зови, всё  равно  не  прибежит.)

Змеи  хладнокровные  будут  всегда  проигрывать змеям  теплокровным  и вот  почему.  Такая  сверхсложная  сущность  как  мозг  может  достичь  максимального развития  только  при  температуре  в 37 градусов  по  Цельсию, ибо  это температура, при  которой  может  происходить  максимальное  количество   химических  органических  реакций:  чуть  увеличь её - и белок  необратимо  сворачивается,  чуть  уменьшить  - и (естественно)  падает  скорость  реакций,  активность  ферментов и т.п.  Рептилии и  другие  хладнокровные  принципиально  не могут стать  умней,  как  бы  ни  развивались.  Млекопитающая  же  змея  своим  интеллектом  подавит  любых конкурентов  в своей  нише.

Изменено 15 Jan 2018 пользователем Алмаз Муканов

[Zenitchik]

уже заняли эту нишу

Значит млеки найдут другую. Экологическая ниша и жизненная форма не гвоздями друг к другу прибиты. Один и тот же биотоп с одной и той же кормовой базой можно осваивать разными способами.

[чукча]

это да. без освобождения ниши (т.е. без вымирания РИ змей) не взелит, пардон, не поползет Абсолютно верно. А змеи вымирать не собираются

Тут два вопроса, а не один:

1) Могут ли быть млекопитающие-змеи, тоесть похожие на змей и в той же нише? Ответ нет, образ жизни змей предполагает долгое переваривание добычи, засады итд, бездействие. Млеки здесь проигрывают бо они тратят энергию всегда.

2) Могут ли быть безногие млеки. И вот тут уже в принципе могут быть и варианты.

[Zenitchik]

змееподобных групп организмов

Змееподобные организмы делятся на две большие группы:

1. Первичнобезногие (бесчелюстные, рыбы)

2. Вторичнобезногиие (амфибии, рептилии, маммалии)

У вторых причина утраты ног - адаптация к рытью или плаванию. У амфибий и рептилий безногие формы в своём филогенезе прошли через роющую форму.

Безногие мамалии все поголовно плавающие, среди роющих утрата ног не наблюдается. Интересно, что мешает?..

Ещё что интересно: маммалии не радуют разнообразием количества позвонков. Мутации, удваивающие позвонок, почему-то не поддерживаются отбором. Опять-таки, интересно, почему?..

[Labinnac]

Могут ли быть млекопитающие-змеи, тоесть похожие на змей и в той же нише? Ответ

да, но в конкретной ограниченой нише, конкретно - в нише водяных змей, т.е. там, где сами змеи косплеят рыб.

И будут такие змееподобные млеки хищные и сугубо водные а-ля китовые.

Опять-таки, интересно, почему?..

Интересно, но не критично в конкретной теме. Стандарные 7 позвонков вполне хватит для шеи, тем более что когда граница шеи и туловища визуально не видна, то какая разница?

У млеков совершенно иной хандикап наблюдается (для "змеистости") - нехватка ребер.

Вот пример - скелет гремучника.

http://www.darkart3d.ru/_ph/19/924636062.jpg

Обратите внимание, где начинаются ребра - ок, головы, после короткой шеи (7-10-позвонковой), и тянутся до самого хвоста (который составляет менее 10% длины тела).

У змеемлека такой же величины, как гремучник на фото выше, ребра покрывали бы максимум 30% длины тела (скорее даже меньше), покрывая наш аналог грудной клетки, остальная часть тела примерно соответсвовала бы нашему животу. Т.е. данному животному понадобились бы дополнительные опорные елементы (хрящи какие-то) для поддержания формы тела, но из-за "мягкотелости" этим млекам уже был бы 100% заказан путь на сушу.

Впрочем в РИ были примеры таких "мягкотелов" - базилозавры например.

https://vignette.wikia.nocookie.net/prenistoricpark/images/0/0e/Базилозавр_скелет.jpg/revision/latest/scale-to-width-down/2000?cb=20170328181349&path-prefix=ru

Из современных - синий кит

Ребра закрывают менее трети длины тела.

[Алмаз Муканов]

Есть  ещё  гигантские  слепыши, а также  голые  землекопы.  Лапки у них  слабые, в копании (в отличие от крота)  участия  не принимают,зачем  они?. Копают же  они  мощной  пастью с крепкими  резцами (25% мышечной  массы - это челюсти). Тело длинное, так что  очень  уместно заменить  конечности   щитками, которые    мощно толкают тело, опираясь  на  стенки  тоннеля, могут разворачиваться с помощью  волосяных  мышц  и  давать задний  ход..

Изменено 15 Jan 2018 пользователем Алмаз Муканов

[Labinnac]

голые  землекопы

Кстати холоднокровные.

[Vanga Vangog]

Кстати холоднокровные.

Так им все равно нет пути в змеиный образ жизни с его засадами и долгим перевариванием?

[Labinnac]

Так им все равно нет пути в змеиный образ жизни с его засадами и долгим перевариванием?

В классический змеиный  - нет, а в эдаких слепых корнеядных млекопитающихся "червей" - почему бы и нет? Визуально они будут напоминать змей, а этого ТС и надо как бы.

Впрочем морские кито-змеи, имхо, перспективнее (и более реалистичнее).

[Zenitchik]

Кстати холоднокровные.

Неоднозначный вопрос.

[Labinnac]

Неоднозначный вопрос.

Однозначный.

Вики

В отличие от большинства млекопитающих землекопы не способны поддерживать постоянную температуру тела, и она колеблется в зависимости от температуры окружающей среды. Они замедляют потерю тепла, собираясь большими группами, а также подолгу греются в близких к поверхности туннелях. Замедленная скорость метаболизма (вдвое ниже, чем у других грызунов) позволяет землекопам выживать в подземных туннелях при очень низком уровне кислорода и высоком (смертельном для других животных) — диоксида углерода

Детальнее. https://www.datasci.com/solutions/thermoregulation/uncovering-the-secrets-of-the-naked-mole-rat

Но тут нюанс - живут-то они в восточной Африке, и температура под землей там стабильно высокая (почти всегда), т.е. им просто не нужна терморегуляция.

Но они наиболее активны при понижении температуры до минимума (в их ареале).

Т.е. если бы голые землекопы и дали бы эволюционную ветвь травоядных подземных безногих "млекозмей" - то им бы светило максимум заселение тропической и экваториальной зоны (Африка). Преодоление засушливых земель северной Африки для расселения по ближних областях Азии и далее - маловероятно, им в пустыне банально есть нечего будет.

На поверхности земли эти лысые слепые сосиски будут полностью беспомощны и не смогут занять хоть какую-то нишу, имхо. Как впрочем и в реках/ море - температура вроде подходящая (тропики все же), но жрать нечего (водорослевые леса сильно севернее растут) и съедят там их банально.

Впрочем если бы такие подземные млекозмеи и существовали бы - появилась бы ниша для крупного хищного охотника-копальщика вроде мутированого трубкозуба, который перешел с термитов на млекозмей - или стайных подземных мангуст-загонщиков. Интересная экосистема вышла бы.

[sigulin.maxim]

Интересная экосистема вышла бы.

Пост-ап, жизнь на поверхности невозможна, все живут под землей...

[Zenitchik]

Однозначный

Несовершенная гомойотермия это всё-таки не пойкилотермия. 

[loky1109]

Землекопы внезапно обладают относительно неплохим манипулятором - их резцы могут двигаться независимо друг от друга, если я ничего не путаю. Так что можно и о некоторой разумности у постземлекоповых млекозмей призадуматься.

 

UPD: Искал пруф про зубы, не нашёл, но точно помню, что такое про них читал.

Изменено 16 Jan 2018 пользователем loky1109

[Alter-Ego]

сначала тоже вспомнил что нет травоядных змей

затем возник вопрос: а чем гусеницы на травоядных змей не тянут?