ИЛМ экспериментируют со сроками жизни

[чукча]

А какие есть причины смертности отрицательно коррелирующие с медленным созреванием?

Смертность при родах. Довольно значимая, у женщин всю дорогу именно из-за нее СПЖ была примерно -2 или -3 года от мужской(причем при более высоком травматизме/убийствах у мужиков). Ситуация перевернулась несколько десятилетий назад.

Изменено 26 Jan 2018 пользователем чукча

[Eshma]

Азиатам тем вообще вымирание в несколько поколений без вариантов, у них может 1-2% доживают до детородного возраста. Плюс надо дольше кормить детей, суммарные затраты на ребенка самые высокие(но в каждый отдельный момент ниже, так как жрать они будут в день меньше, но вот дней будет много). 

Кстати да. Дети, конечно, быстрее регенерируют, но и больше болеют. Растянутый на 4 первый год это в 4 раза больше шанса умереть от какой-то хрени, которую взрослые переносят без температуры

А потом вопрос какой процент умирает не по внешним причинам

И какой процент родами, он очень немаленький, так что 60 детей это теория

Ну и шанс на рак у азиатов несколько больше, насколько едва ли можно прогнозировать

В общем, средний возраст там увеличится совсем не в 4 раза

[чукча]

В общем, средний возраст там увеличится совсем не в 4 раза

Он скорее уменьшится. Тоесть не скорее, а почти точно. 

[Eshma]

Он скорее уменьшится. Тоесть не скорее, а почти точно. 

Э... ну, тут вступает фактор разброса внутри популяции и отбора

Одна женщина с удачной биологией и правда может произвести очень много детей. Здоровых. Если из десятка 9 фертильны как обычно а одна отштампует те самые 60 здоровых детей то это уже рост рождаемости на нос в 2 - 3 раза, причем тут отбор по здоровью и устойчивости к заболеваниям рулит с неистовой силой

[чукча]

. Если из десятка 9 фертильны как обычно а одна отштампует те самые 60 здоровых детей то это уже рост рождаемости на нос в 2 - 3 раза,

Она не доживет. До 60 доживали в РеИ очень мало, порядка 1-5% и, как я уже писал, вовсе не из-за старости. Ну а детская смертность в первый год - 30%. растягиваем на 4, получаем 1-(1-0.3)^4=76%. Картина Репина "Приплыли". Тоесть СПЖ порядка 10-15 лет, грубо. Если считать что до фертильности доживали ~50%, то здесь даже не 5%, а еще меньше, ближе к 1% наверное. Гандикап в 50 раз.

Изменено 26 Jan 2018 пользователем чукча

[loky1109]

Смертность при родах.

Она точно от возраста, а не от количества предыдущих беременностей?

[чукча]

Она точно от возраста, а не от количества предыдущих беременностей?

При каждой беременности медленно возрастающий(с нюансами) риск. Возраст для первой беременности завязан на созревание(в традиционом обществе), далее они идут с одинаковой частотой. Медленнее созревание - соответсвенно фактор действует позже, его роль меньше. 

[loky1109]

При каждой беременности медленно возрастающий(с нюансами) риск. Возраст для первой беременности завязан на созревание(в традиционом обществе), далее они идут с одинаковой частотой. Медленнее созревание - соответсвенно фактор действует позже, его роль меньше. 

Мне одному это кажется фарисейством? То есть да, формально это ответ на заданный мне вопрос. Но вот сердце у меня не спокойно... )))

[Eshma]

Она не доживет. До 60 доживали в РеИ очень мало, порядка 1-5% и, как я уже писал, вовсе не из-за старости. Ну а детская смертность в первый год - 30%. растягиваем на 4, получаем 1-(1-0.3)^4=76%. Картина Репина "Приплыли". Тоесть СПЖ порядка 10-15 лет, грубо. Если считать что до фертильности доживали ~50%, то здесь даже не 5%, а еще меньше, ближе к 1% наверное. Гандикап в 50 раз.

Это среднее. Если считать что шанс для каждого одинаков то так бы и было. Но шанс не одинаков, Есть более или менее устойчивые наследственно к определенным заболеваниям и другим медицинским рискам, тут фактор отбора именно по этому признаку многократно увеличивает свой вес

[Kronag]

Это среднее. Если считать что шанс для каждого одинаков то так бы и было. Но шанс не одинаков, Есть более или менее устойчивые наследственно к определенным заболеваниям и другим медицинским рискам, тут фактор отбора именно по этому признаку многократно увеличивает свой вес

Слишком мало сменяется поколений, чтобы это было существенным. Ладно, допустим, что вам увеличится увеличить в два раза. Будет у вас доживать не 1% до беременности, а два. Но в десятки раз - не прокатит.

[Eshma]

Слишком мало сменяется поколений, чтобы это было существенным.

А тыт не надо много поколений, мы имеем ситуацию аналогичную не эволюции а селекции. Эти способности уже есть внутри популяции, отбору достаточно вывести их на первый план. 2 - 3 поколения и готово

[Kronag]

А тыт не надо много поколений, мы имеем ситуацию аналогичную не эволюции а селекции. Эти способности уже есть внутри популяции, отбору достаточно вывести их на первый план. 2 - 3 поколения и готово

Для увеличения в 2 раза, не 1,а 2%. Но ситуация всё равно будет аховой.

Изменено 27 Jan 2018 пользователем Kronag

[BlSide]

Для увеличения в 2 раза, не 1,а 2%. Но ситуация всё равно будет аховой

Проблема в чем? Проблема в том, что 2000 лет назад народу было мало. Т.е. выживет и доживёт до детородного возраста примерно 2%. Из 200 000 для примера. 

Если все пойдет удачно, то мы поимеем очень своеобразный отбор людей с природной очень большой устойчивостью ко всему, которые и болеют мало и крепки и шлаков в организме минимум. Т.е. такие, какие у нас живут до 100. Типа Зельдина.

Причем до 100 они будут доживать в физической кондиции 20летних. Даже суставы (уязвимые места, с возрастом изнашиваются) у них будут в хорошем состоянии. Фактически они будут постоянно медленно ОБНОВЛЯТЬСЯ.

Ведь до 100 лет у них организмы только только закончат расти. 

Да, очевидно, что лет 500 уйдет на выработку техники безопасности. Гимнастики, медицина, прием родов, военное искусство. 

Поселятся в горах, предварительно их обустроив, найдут способ безопасной борьбы с  крупными хищниками. 

Времени у них много, единичные гении получат возможность плодить учеников во множестве. Долгоживущих Аристотелей будут помешать в тепличные условия.

Т.е. если разумно все организовать, то новый вид человечества возникает. 

Долгоживущий, устойчивый, с каждым поколением увеличивающий все нужные для долгожительства навыки (доживают до фертильного возраста те, кто очень очень талантливый в плане выживания и одарен хорошей физиологией).

С каждым поколением процент тех, кто смело живёт больше ста среди новорожденных все выше. Т.к. хорошая генетика по обеим линиям наследования все улучшается и улучшается.

Т.е. если мы возьмём за основу первые 2% выживших - к нашей эре (при удвоении поколений) подойдет миллиард. Что конечно невозможно. 

Но у них и фертильность выше и генетика и всякие прикладные науки типа медицины. 

И смертность как бы поменьше - среди генетически усовершенствованных. 

Т.е. так разобраться - высокая смертность в первых поколениях не зло, а механизм улучшения биологических качеств представителей популяции.

И долгожители в итоге сформируются и будут заметно лучше типичных людей.

 

[Kronag]

Тупо не выйдет такая эффективность селекции. Вы говорите просто о увеличение превосходства в десятки раз. А уж то, что вы говорите про всяких Аристотелей... как бы всё ещё остаются проблемы психологии, когда наше восприятие определяется тем, в какой среде мы выросли, и варианты мы выбираем исходя из этого. И подобные личности просто превратятся ходячий кладезь бесполезных знаний, так как они выбирают одни и те же предсказуемые решения. А уж учитывая местную специфику - пошлют их не в естетсвенно-научные области, а в культуру. Так что тут будет скорее голимая геронтократия.

И да, вы всё-таки серьёзно преувеличиваете способность человека залечивать повреждения. Что в том числе и повлияет на роды. А уж предлагать боевые искусства как метод защиты от травм... ну, знаете, не получить переломов при обучении - для этого надо уже вкачать удачу до десятки.

[loky1109]

Проблема в чем? Проблема в том, что 2000 лет назад народу было мало. Т.е. выживет и доживёт до детородного возраста примерно 2%. Из 200 000 для примера.

Из 200 000 как-раз доживёт 1% то есть 2 000. Они дадут скажем, в среднем 10 детей на пару (не надо мне загонять про 60, ибо родители будут продолжать умирать, а детей надо кормить). Это даст 10 000, из которых выживут, например уже вдвое больше - 2%, то есть - 200. Они дадут 1 000 детей. Из них выживет уже пусть 4% - 40.

Это очень похоже на задницу. При том, приращения выживаемости вдвое не будет.

Если все пойдет удачно, то мы поимеем очень своеобразный отбор людей с природной очень большой устойчивостью ко всему, которые и болеют мало и крепки и шлаков в организме минимум. Т.е. такие, какие у нас живут до 100. Типа Зельдина.

Мечты, мечты. В реальности, мы даже в случае выживания азиатов получим прошедшую через очень узкое ушко расу, с огромным количеством (относительным) генетического мусора. По той причине, что реального отбора не было - в размножение вступал каждый первый попавшийся.

Но даже, если предположить, что какой-то отбор в сторону доживаемости имел место... Проблема в том, что это был определяющий признак (ок, группа признаков). Подавляющий отбор по всем прочим признакам. Это крайне неполезно.

Причем до 100 они будут доживать в физической кондиции 20летних.

Не будут. Травмы.

Даже суставы (уязвимые места, с возрастом изнашиваются) у них будут в хорошем состоянии. Фактически они будут постоянно медленно ОБНОВЛЯТЬСЯ.

С чего бы это???

Да, очевидно, что лет 500 уйдет на выработку техники безопасности. Гимнастики, медицина, прием родов, военное искусство. 

Техника безопасности мне видится единственная: сховаться поглубже и избегать любого риска. НИКАКОЙ гимнастики! НИКАКОГО военного искусства! НИКАКИХ путешествий! НИКАКОГО общения с чужаками!

найдут способ безопасной борьбы с  крупными хищниками.

Такого нет.

Но у них и фертильность выше и генетика и всякие прикладные науки типа медицины.

Ага. На уровне в лучшем случае раннего средневековья к XX веку. Ибо изоляция, суровейший консерватизм, медленная смена поколений. Они даже украсть знания не смогут толком.

[BlSide]

Что в том числе и повлияет на роды.

Вы механически переносите реалии нашей биологии на тот мир. После первых родов в молодости организм оправляется быстрей, чем после 30-ти. Клетки живей, регенеративные способности выше. 

А тут извините - 40 лет пик, организм переполнен молодыми клетками, постоянно обновляется. 

Кстати, непонятно, как это происходит. То ли срок жизни клеток удлинили. То ли количество обновлений клеток на счётчике увеличили.

Но в любом случае - многие годы девочки будут на пике.

[BlSide]

С чего бы это???

Да с того, что они до 80 лет РАСТУТ. 

В росте увеличиваются, происходит изменение тела, костей. 

Те самые хрящи - они ж увеличиваются во много раз ( с полным обновлением клеток). 

Весь организм пронизывают процессы такой мощи, что там реально регенеративные способности отчётливо выше. Эти самые хрящи - если их не ломать, то за пару лет простые повреждения будут смыты тем, что они выросли в объеме заметно, наросла новая, свежая материя.

У меня шрамы на ногах за пару лет в детстве тупо пропал. Глубокие. Сейчас. Новые не пропадают.

Легкий бардак в больнице в Англии (Sheffield Children’s Hospital) в один прекрасный день в 1972 году привел к тому, что мальчику с отрезанным кончиком пальца, просто перевязали культю и забыли дать направление к хирургу на обработку и накладывание швов. Мальчик отправился домой, и только через несколько дней хирург Синтия Иллингворс (Cynthia Illingworth) обнаружила эту ошибку. Мальчик оказался на осмотре, и она увидела, что палец начал регенерировать.

Этот случай, разумеется, привлек ее внимание, и привел к изменению процедуры работы с такими травмами. В больницу поступало 300-350 пациентов каждый год с аналогичными случаями, поэтому практика была обширная. Врач получила свидетельства подобного из разных уголков планеты, в частности, из Австралии (Douglas, 1972). Через два года наблюдений она опубликовала статью, в которой сообщала о десятках случаев регенерации кончиков пальцев, благодаря новому подходу к таким травмам (Illingworth, 1974). Внизу заметки есть ссылка на полный текст.

Обзорная статья (Wicker & Kamler, 2009) указывает еще на один случай – в 1932 году, в Канаде, у взрослого человека. Однако, судя по наблюдениям и практике Иллингворс, получалось, что такие случаи могут происходить только с детьми. И не просто с детьми, а при совокупности трех факторов: возраст до 11 лет, потеря пальца только выше складок кожи в районе первой фаланги, и отсутствие какой-либо обработки раны. Указание на максимальный 11 летний возраст появилось в виду того, что детей старше возрастом, в госпитале, где работала Иллингворс, обычно очень мало. Однако есть свидетельства и более старшего возраста, в 12 лет. У нашего мальчика все – кость, хрящ, кровяные сосуды, кожа, ноготь и нервные волокна регенерировались окончательно (и неотличимо от оригинала) в течение 3 месяцев.

 

[Kronag]

Вы механически переносите реалии нашей биологии на тот мир. После первых родов в молодости организм оправляется быстрей, чем после 30-ти. Клетки живей, регенеративные способности выше.

Да как бы всё равно, даже в детском возрасте переломы остаются в костях на всю жизнь. И роды точно так же оставят свой отпечаток. Да, организм активнее, но и этого достаточно, чтобы организму было не очень-то хорошо. И да, напомню, что у нас тут может быть ещё и четырёхкратный срок беременности...

[BlSide]

Такого нет.

Угу. Да-да. Выбрать место, где хищников мало и они не могут маскироваться. Создать развитые арбалеты и искусство отравления стрел. Озаботиться доспехами, которые надежно защищают жизненно важные органы. 

И не шляться без группы поддержки там, где хищники сильны. 

Это будет сделано уже на первом этапе, когда будет понятно, что дети не стареют. Родители вряд ли захотят оставить их одних в мире, где мелкоту всякий рад обидеть. 

 

Ещё и с религиозным подтекстом будет сделано. 

[BlSide]

Ага. На уровне в лучшем случае раннего средневековья к XX веку. Ибо изоляция, суровейший консерватизм, медленная смена поколений. Они даже украсть знания не смогут толком.

А индусы ранее первого тысячелетия до нашей эры операции на черепе делали и носы восстанавливали. А ещё есть такая хараппская цивилизация, которая чуть раньше обсуждаемого периода превосходила по ряду показателей средневековую.

Развитое орошение, канализация, города на десятки тысяч жителей.

В таких жить намного веселей. 

Конечно, они не монголоиды. Но монголоиды на тот момент - сами ещё не вполне монголоиды. )

[BlSide]

Это даст 10 000, из которых выживут, например уже вдвое больше - 2%, то есть - 200.

А чего не 50% выживет? Цифирь откуда берём? Уже первый отбор будет экстремальным. Т.е. долгожительство очень сильно будет расти по признакам. 

Ведь сто процентов выживших будет долгожителями. Не долгожители просто не доживут.

[BlSide]

Да как бы всё равно, даже в детском возрасте переломы остаются в костях на всю жизнь.

В детском и юношеском возрасте наблюдаются переломы по неокостеневшей ростковой (эпифизарной) линии — эпифизеолизы. В пожилом возрасте переломы происходят при значительно меньшей травмирующей нагрузке и сроки восстановления увеличиваются. Это связано с изменением соотношения минерального и органического компонентов кости.

Да как бы всё равно, даже в детском возрасте переломы остаются в костях на всю жизнь.

У детишков переломы зарастают в 5-6 раз быстрей, чем у стариков. Что как бы намекает.

[BlSide]

Травмы будут. Но дожить до 60 лет им будет существенно проще, чем нормальным людям. А ведь и нормальные доживали. 

 

[loky1109]

Угу. Да-да. Выбрать место, где хищников мало и они не могут маскироваться. Создать развитые арбалеты и искусство отравления стрел. Озаботиться доспехами, которые надежно защищают жизненно важные органы.  И не шляться без группы поддержки там, где хищники сильны.

Это всё ещё не безопасно. Менее рискованно, но не безопасно.

А чего не 50% выживет?

Я даже в 2% сомневаюсь.

[BlSide]

Я даже в 2% сомневаюсь

Мдя. Т.е. мы уже сомневаемся том, что человечки с бонусами в виде молодого организма смогут прожить до 60 лет, хотя это для удачных регионов и со старым организмом не было великой проблемой.

Из-за высокой детской смертности средняя продолжительность жизни в Античном Средиземноморье вероятно составляла от 30 лет в Галлии до 40 лет в Элладе, в Египте и Парфии, возможно, до 50 лет. В Средние Века средний возраст умерших составлял около 30 лет. 

По той причине, что реального отбора не было - в размножение вступал каждый первый попавшийся.

В размножение вступали те, кто дожил до 60 лет. В хорошем состоянии. Так что это не просто реальный отбор, это экстремальный отбор. Размножились только лица со склонностью к долгожительству.