Мир без ВМВ, с Веймарской республикой

[kinhito]

Но Бирманскую дорогу как японцы перекрывать собираются,

In July 1940, Britain yielded to Japanese diplomatic pressure and closed the Burma Road for three months.

Ну - понятное дело - англичанам было чем заняться в это время Европе.

Но - поведение Японии без Западного похода  Германии - без падения Франции и Бенилюкса - меня весьма интересует. Будет ли Запад так консолидирован в борьбе с японцами?

[ALL]

Ну - понятное дело - англичанам было чем заняться в это время Европе.

Вот именно. 

Будет ли Запад так консолидирован в борьбе с японцами?

Трудный вопрос.  Зависит от деятельности самих японцев.  На попил Китая отвечали поставками Гоминдану.  На попытку вторгнуться в любое другое место ответят войной. 

[kinhito]

Без войны с Германией Лига Наций, безусловно, плотнее занималась бы конфликтом в Азии. Но - Япония, безусловно вела бы себя по другому.   

[Bahus]

А не приведет ли подобная развилка к тому, что СССР и США станут союзниками, союзниками по борьбе с Антантой.

Естественно нет.

В США особой разницы между большевистским СССР и нацистской Германией не видели. Союз США и Великобритании с СССР был временным. Если СССР не изменится, шансов на это нет.

[kinhito]

 Союз США и Великобритании с СССР был временным. 

Он был противоестественным.
Как, собственно, и союз СССР и 3.Рейха.
Разумно было подождать, пока Диктатуры взаимоуничтожатся.   

[ALL]

Он был противоестественным.

На самом деле любой союз "естественный", поскольку заключается и поддерживается между живущими в естестве людьми, которые делают, то, что в данный момент требует их естество.

Но это, всего лишь игра слов

[kinhito]

Ну  - если можно назвать естественным "союз" хищника и жертвы.
Впрочем - если в природе поведение хищника вызванно его естественными потребностями, здесь - ложным мЫшленьем. То есть - совершенно неестественным.
Хотя, говорят, что errare humanum est

[kinhito]

Лондон безусловно ошибался в оценке опасности мира, предлагаемого Берлином, но, учитывая непредсказуемость Хитлера, эту ошибку можно понять.
О ФДР - отдельная песня.
Но самое смешное - факт, что самое рациональное поведение Запада подозревала красная Москва.
Направить Хитлера на коммунистическую Россию.

[Bahus]

Лондон безусловно ошибался в оценке опасности мира, предлагаемого Берлином

Вероятно Лондон был прав?

факт, что самое рациональное поведение Запада подозревала красная Москва. Направить Хитлера на коммунистическую Россию

Это ведь спорный тезис. Нацистская Германия могла чрезмерно усилиться, завоевав СССР. 

ФДР - отдельная песня.

Рузвельт президент демократической страны, защищенной, кроме всего океаном и население которой не горит желанием воевать. В таких условиях сложно вести наинаиболее оптимальную политику.

[Владимир Станкович]

Вполне возможно при наличии Веймарской  Германии СССР году в 1943-44 получает войну с Японией -когда та убеждается что победить Китай поддерживаемый и Западом и нами -невозможно. 

[ALL]

Вполне возможно при наличии Веймарской Германии СССР году в 1943-44 получает войну с Японией -когда та убеждается что победить Китай поддерживаемый и Западом и нами -невозможно.

Она Китай не может победить, а тут ещё и СССР?  Который ни с кем не воюет? 

[kinhito]

 Германия могла чрезмерно усилиться, завоевав СССР

когда та убеждается что победить Китай поддерживаемый и Западом и нами -невозможно. 

Именно.

"Третий радующийся" всегда имеет возможность помочь тому, кто начинает проигрывать.

Такой баланс сил, конечно, потребует таланта Талейрана н Маккиавели.

[Bahus]

Третий радующийся" всегда имеет возможность помочь тому, кто начинает проигрывать.

Не всегда. Вот США так не могли. Когда СССР начал проигрывать, ему начали помогать. Вряд-ли США могли помогать Германии, которая воевала с союзной Великобританией и захватила почти всю Европу.

Такой баланс сил, конечно, потребует таланта Талейрана н Маккиавели

Скорее необходимо тоталитарное правление страной. Но проблема в том, что тоталитарное правление уже даёт большой минус экономике, поэтому все его бонусы (возможность нападать на кого угодно) перечеркиваются.

Изменено 30 Apr 2024 пользователем Bahus

[kinhito]

 Вот США так не могли. 

США вовсе не были настроены воевать с кем-либо. Уроки Великой (1МВ).
И даже СССР для них  - это работа Черчилля. Но - с сентября 1939 до мая 1940  ситуация была иная - и если бы Британия не осталась "оплотом демократии" в Европы - никто в США бы и страшном сне (кроме самого ФДР) не видел бы вероятности помощи СССР. 

 

 

 

[kinhito]

Скорее необходимо тоталитарное правление страной.

Для начала войны.
Достаточно и авторитарного, поддержанного общественным мнением.
Для сохранения мира - достаточно сильного нежелания воевать.

 

[Владимир Станкович]

Она Китай не может победить, а тут ещё и СССР?  Который ни с кем не воюет? 

Ну ударили же японцы по США -очень разумно же!

 

[Bahus]

США вовсе не были настроены воевать с кем-либо. Уроки Великой (1МВ).

То есть Вы согласны с моим тезисом?

Для начала войны. Достаточно и авторитарного, поддержанного общественным мнением.

Возможно и достаточно. Только разграничить авторитаризм от тоталитаризма бывает довольно сложно. Тем более когда уже будет война.

Для сохранения мира - достаточно сильного нежелания воевать.

Как показала практика, совершенно наоборот.

[kinhito]

Вы согласны с моим тезисом?

Каким?

 

Как показала практика, совершенно наоборот.

Естественно - если на мир согласна противоположная сторона.
Вся "странная война" - свидетельство нежелания воевать обеих сторон.
И только случай помешал перевести войну в рациональное русло (если у войны такой вообще может быть). 
War as it should have been.

[ALL]

Ну ударили же японцы по США -очень разумно же!

С точки зрения альтернативы - разумно.  Надо же что-то сочинить.  Однако, японцы пользовались уже явной отвлечённостью США на европейские дела.  Кроме того японцы не имели опыта войны с США.  А с СССР уже имели - Хасан и Халхин-Гол.

Вся "странная война" - свидетельство нежелания воевать обеих сторон.

А вот говорят, что в воздухе и на море бои вполне шли.  Кроме того свидетельство о том, что ничего не видно, ещё не есть доказательство того, что нет чего-то, пока невидимого.  Тайные замыслы/подготовка со стороны Гитлера, его генералов и войск и стратегия измора со стороны Антанты.  Тогда скажите, что отрицаете все тексты, в которых пишется об этой стратегии. 

И вообще, скажите, какого альтернативного мира хотите.  Или - "как было на самом деле". 

 

[Bahus]

Естественно - если на мир согласна противоположная сторона.

В том то и дело. Если очень много стран считают, что для

сохранения мира - достаточно сильного нежелания воевать.

обязательно появится сторона, которая на мир не согласна.

Вся "странная война" - свидетельство нежелания воевать обеих сторон.

Всё же одна страна воевать то хотела?

Вы согласны с моим тезисом? Каким?

С несогласием того, что

Третий радующийся" всегда имеет возможность помочь тому, кто начинает проигрывать.

[ВИП]

Скорее необходимо тоталитарное правление страной. Но проблема в том, что тоталитарное правление уже даёт большой минус экономике

И что, в Германии большой минус оно дало?!

А в Японии?

Изменено 1 May 2024 пользователем ВИП

[ВИП]

тоталитарное правление уже даёт большой минус экономике

Если тоталитаризм не отрицает рыночек , то не должно по идее

Если вместо лютых врагов с санкциями хорошие торговые партнёры то тем более не должен

Важно

1 Внешнее окружение

2 Идеология, в чём именно состоит тоталитаризм. Лезет ли он в экономические законы

3 Предшествующая история, т к экономику можно прокачать и прямо непрсредственно перед тоталитаризмом, а потом ввести тоталитаризм

Ну и способность к мобилизации ресурсов у тоталитаризма лучше

[ВИП]

все его бонусы (возможность нападать на кого угодно)

Не только нападать на кого угодно, но и возможность более полно и дёшево выжимать военную продукцию из промышленности, и возможность легче и дешевле набирать человеков в армию

минус экономике

Важен не размер экономики вообще, а размер военного сектора и резервных мощностей, и полный набор ресурсов к нему

Изменено 1 May 2024 пользователем ВИП

[Bahus]

И что, в Германии большой минус оно дало?! А в Японии?

Естественно.

Если тоталитаризм не отрицает рыночек , то не должно по идее Если вместо лютых врагов с санкциями хорошие торговые партнёры то тем более не должен Важно 1 Внешнее окружение 2 Идеология, в чём именно состоит тоталитаризм. Лезет ли он в экономические законы 3 Предшествующая история, т к экономику можно прокачать и прямо непрсредственно перед тоталитаризмом, а потом ввести тоталитаризм

Тоталитаризм в любом случае не дает выполнятся принципам демократии, как то 

- социальные лифты;

- функционирование сильных социальных институтов;

Кроме этого тоталитаризм всегда лезет в экономику, так как он везде лезет, на то он и тоталитаризм. И даже если ранее экономика была "прокачена", то при скатывании в тоталитаризм будет ухудшение развития.

Ну и способность к мобилизации ресурсов у тоталитаризма лучше

Мобилизация ресурсов лучше, а управление этими ресурсами хуже.

Не только нападать на кого угодно, но и возможность более полно и дёшево выжимать военную продукцию из промышленности, и возможность легче и дешевле набирать человеков в армию

Как показует практика это не совсем так. Считается, что одной из причин не перевода к тотальной мобилизации в Третьем Рейхе, как раз и был этот сам тоталитаризм, то есть боязнь потери легитимности руководства. Те же самые процессы работают и при мобилизации человеческих ресурсов.

В действительности демократическими инструментами  гораздо проще и на более длительный период возможно мобилизовать общество.

Как пример СССР.  Если сравнить с Российской империей, то особенно на первых этапах, в нем было гораздо больше демократических признаков (всё те же социальные лифты, гораздр меньше срциальное неравенство) и это несмотря на то, что большевики устроили части населения. Результат участия в войне также заметен.

Важен не размер экономики вообще, а размер военного сектора и резервных мощностей, и полный набор ресурсов к нему

Тоже спорный тезис.

Естественно, если у какой-то страны есть уязвимость и по этой уязвимости бить, то это даёт результат. Но как раз размер экономики обычно уменьшает наличие таких уязвимостей.

[ALL]

Естественно.

  Начнём с того, что германский тоталитаризм привёл к войне, поражению и потерям для германской экономике и германского народа.  То же и Япония.