"Советский шнельбот"

[dim999]

это был комментарий на зачотные 

Действительно нафига воевать с Англией ..

Разверните по пунктам датам и фамилиям

В соответствии со вполне разумными соображениями Сталина: «Корабль, купленный у предполагаемого противника, равен двум: на один больше у нас и на один меньше у врага», особое внимание уделялось попыткам закупить большие боевые корабли. Дебатировались чуть ли не все единицы германского флота, однако реально немцам пришлось поступиться только одним - Lützow.(с)

Соответственно, если СССР это особое внимание перенесёт на катера, вряд ли Редер будет возражать. Если считаете, что таки будет - основаниями так считать поделитесь?

[БПМ2]

В соответствии со вполне разумными соображениями Сталина: «Корабль, купленный у предполагаемого противника, равен двум: на один больше у нас и на один меньше у врага», особое внимание уделялось попыткам закупить большие боевые корабли.

1.Хмм... где видите особое внимание к попыткам закупить большие боевые корабли-а?)) Т.е сам факт что купили говорит о ОСОБОМ внимании так понимаю?)

2Что с нёй "сделкой" не так то?))Сделка состоялась 11 февраля 1940 года

Дебатировались чуть ли не все единицы германского флота,однако реально немцам пришлось поступиться только одним - Lützow.(с)

кем и когда? можно ссылку на тугаменты там-а?

 Соответственно, если СССР это особое внимание перенесёт на катера, вряд ли Редер будет возражать.

С чего такое мнение то?))Наверное лично от Редера верно понял? 

Если считаете, что таки будет - основаниями так считать поделитесь?

Т.е СССРу просто надо ВСЮ германию купить в рассрочку и оптом ,а сверху нацистов и Гитлера в куче-так понимаю?)) А в реальном мире такое работает-а?))Ну клавиша "КУПЛЮ ВСЁ"-а!

давайте внесём немного ясн0сти в вопросаХХХ --"покупки"))

https://pogo-on-air.livejournal.com/1514644.html

 

[Crusader]

[ДмитрийА]

Не показывает ничего

Изменено 8 July пользователем ДмитрийА

[Crusader]

Не показывает ничего

 Youtube требует трёх букв.

[ДмитрийА]

трёх букв

Фиг с ним, я поздно понял, что это ютуб

[komo]

Насколько помниться моряки и перед войной жаловались, что им с ДВС лимиты урезали в пользу авиаторов. а после блокады Ленинграда , вообще дело швах стало ,  работали до исчерпания имеющегося ресурса и минимальных запасах на складах + что то, что могли ремонтировали, ну и Л-Л  спасал, но он  в 1943г пошел , притом ближе к середине, и притом зачастую в виде ЗИПа и запасных движков к американским катерам, которые всобачивали-приспосабливали к советским . 

Так что будет двигатель подходящий и завод по их производству летуны не законтрактуют своими заказами в первую очередь, то можно и о москитном флоте поговорить .

[Crusader]

Насколько помниться моряки и перед войной жаловались, что им с ДВС лимиты урезали в пользу авиаторов

 На том же Тактик Медиа говорили, что "Паккарды", которые закупались для ранних советских катеров - изготовлялись фирмой практически исключительно для продажи СССР. Как только умные головы с двумя ушами в Кремле от импорта отказались - фирма свернула производство этой модели. Причём, у "Паккард" в районе 1930-х были и опытные абсолютно-зверские Х-образные двигатели с нагнетателями, мощностью по 1500-1900 л. с., которые они не нашли куда пристроить и отказались от производства.

 А один такой движок - заменял бы два-три ГАМ.

[Temeluchas]

Насколько помниться моряки и перед войной жаловались, что им с ДВС лимиты урезали в пользу авиаторов. а после блокады Ленинграда , вообще дело швах стало ,  работали до исчерпания имеющегося ресурса и минимальных запасах на складах + что то, что могли ремонтировали, ну и Л-Л  спасал, но он  в 1943г пошел , притом ближе к середине, и притом зачастую в виде ЗИПа и запасных движков к американским катерам, которые всобачивали-приспосабливали к советским . 

Почти.
Весь наш катерный флот сидел на ГАМ-34 (грубо говоря, двигло от ТБ-3 с прикрученной реверсивной муфтой).
Поскольку самолеты с АМ-34 больше не производились, а ради одних флотских его никто выпускать не собирался, то с 1940 производство начали сворачивать. 1000- и 1200-сильные варианты свернули к войне совсем, оставили только 850-сильный дефорсированный вариант для бронекатеров. Но и этих за 1941-1942 год впустили что-то около 250 штук. Что при трех движках на ТКА, не считая МОшек и бронекатеров - ниачом.

Считалось, что это не страшно, поскольку уже вот-вот готовился новый универсальный движок для всех катеров - дизель М-40. Но его выпускали на Кировской заводе и до осени 1941 выпустили меньше 60 штук. Справедливости ради, производство на другом заводе, вне блокадного кольца, не помогло бы - линию то в основном смогли вывезти, но после эвакуации выпускала она, само собой, В-2.

Блокада Ленинграда сыграла не на "катерный флот в целом", а на то, какой зоопарк из "чего нашли, то и ставим" пришлось втыкать на достраиваемых и ремонтируемых в Ленинграде катерах.
 

"Паккарды", которые закупались для ранних советских катеров - изготовлялись фирмой практически исключительно для продажи СССР. Как только умные головы с двумя ушами в Кремле от импорта отказались - фирма свернула производство этой модели.

Не "Паккарды", а райтовские "Тайфуны". И экспорт не свернули у нас, а в Райте ребята решили, что ради одних только русских продолжать выпуск нерентабельно. головы с двумя ушами как раз йаростно выкупали все "тайфуны" и весь задел по запчастям.
Паккардовские движки пошли уже в ходе войны по принципу "хоть что-то". на МОшки худо-бедно лезли, на ТКА - с эпическими проблемами (катера получклпвь крайне ограниченно боеспособными).
ТКА с рабочими "Паккардами" - это уже 123-бис. 
 

Причём, у "Паккард" в районе 1930-х были и опытные абсолютно-зверские Х-образные двигатели с нагнетателями, мощностью по 1500-1900 л. с., которые они не нашли куда пристроить и отказались от производства.

Катера с такими движками в море выйдут полтора раза (во второй раз обратно - на буксире)

 

 

[Crusader]

Катера с такими движками в море выйдут полтора раза (во второй раз обратно - на буксире)

 Думаете, запорют?

[Crusader]

Не "Паккарды", а райтовские "Тайфуны".

 А. Понял-вспомнил - это я увидел, что "Паккарды" хотели на ТБ-3 сватать и прикинул, что неплохо было бы потом утянуть и более мощные Х-образные версии и в авиацию и на флот. 

[Crusader]

катера получклпвь крайне ограниченно боеспособными

 Так они все, начиная с АНТ-3 - ограниченно-боеспособные. Две неделю в воде без сушки - гниют, волна свыше 3 баллов - на базу, спать негде, мотористы на ходу не могут работать, рулевой стоит на приделанной к палубе железной табуретке.

[Temeluchas]

 Думаете, запорют?

Ага. Причем так думали вообще во всех флотах - движки извращенных схем к катерам не подпускали. на самолетах и ПЛ - валом, на катера - нафиг-нафиг.
V и рядники - да, прочее - нафиг. 
И да, "запорют" - хрен с ним. Обслуживать их как в катере? У нас жеж все-таки не 205-й с его 7,5 с гаком метрами ширины.
 

Так они все, начиная с АНТ-3 - ограниченно-боеспособные.

И вот даже на фоне этого - с "паккардами" стало сильно хужее.
Движки-то сами по себе не проблема. Проблема была подружить их с остальным катером (корпусом и фундаментами). На катерах новой постройки (123-бис) это решили довольно быстро.
Но "Паккард" плохо подходил для замены изношенных движков на уже имеющихся катерах.
И остро подозреваю, что предвоенная замена ГАМ-34 на вообще любой другой движок ситуации не изменит - в войну флот будет все так же сосать лапу.

[Crusader]

Ага. Причем так думали вообще во всех флотах - движки извращенных схем к катерам не подпускали. на самолетах и ПЛ - валом, на катера - нафиг-нафиг.

 Понятно. Отказать.

Поскольку самолеты с АМ-34 больше не производились, а ради одних флотских его никто выпускать не собирался, то с 1940 производство начали сворачивать. 1000- и 1200-сильные варианты свернули к войне совсем, оставили только 850-сильный дефорсированный вариант для бронекатеров.

 Переход на танках с М-17Т на ГАМ-34БТ без появления В-2 - отдельная альтернатива со своими недостатками и преимуществами, я считаю. Посадочные размеры одинаковые, мощность на бадяжном бензине - примерно одинаковая. Единственно, что расход горючего будет - ой! С другой стороны - всегда можно использовать трофейное, плюс, не отвалятся катерные двигатели.

[Temeluchas]

Переход на танках с М-17Т на ГАМ-34БТ без появления В-2 - отдельная альтернатива со своими недостатками и преимуществами

Не имеющая шансов.
Тут вся история с М-50 началась-то потому что "бензина в стране дефицит, соляра - есть". А уж для танковых войск альтернатив переходу на дизель нет.

Собсна, единственный небольшой шанс есть - что не будет полутора лет головожопия между успешными испытаниями М-50 и началом его производства. Авось успеют хоть какой-то запас выпустить до сворачивания производства.

не отвалятся катерные двигатели

Отвалятся, причем гарантированно. И даже быстрее. напоминаю про грустную историю проекта С-40 с В-2.
В РИ совершенно не стеснялись переводить судостроительные заводы на выпуск корпусов авибомб, а тут почти родное танковое двигло...

[Temeluchas]

В целом же, судя по информации от МЭМа, "советский шнелльбот" будет скорее альтнегативой.
Когда ТКА были мелкими почти беспомощными скорлупками, даже в наших морских штабах не возражали против метода "ь торпеды и деру".
А "советские шнелльботы" они ж на серьезных щщах заставят рубиться с охранением конвоев и дозорами. Само собой, посылая в соотношении сил "3 vs 7-10"

[Paltus]

Когда ТКА были мелкими почти беспомощными скорлупками, даже в наших морских штабах не возражали против метода "ь торпеды и деру". А "советские шнелльботы" они ж на серьезных щщах заставят рубиться с охранением конвоев и дозорами. Само собой, посылая в соотношении сил "3 vs 7-10"

Ну тогда уже надо вписаться в другую дихотомию. "Ценный корабль, который нужно беречь vs расходный материал с командирами из проштрафившихся".

[dragon.nur]

движки извращенных схем к катерам не подпускали

бггг

рядники - да

МАН двойного действия как раз на всех ранних шнельботах -- то ещё уё. L7, L9 и даже L11 Zu 19/30, в тот раз сало було прокляте флотофилам попался панцершоколад с ЛСД мескалином.

Изменено 14 July пользователем dragon.nur

[dim999]

Так они все, начиная с АНТ-3 - ограниченно-боеспособные. Две неделю в воде без сушки - гниют, волна свыше 3 баллов - на базу, спать негде, мотористы на ходу не могут работать, рулевой стоит на приделанной к палубе железной табуретке.

Я встал за штурвал. Сразу чувствовалось: остойчивость катера значительно ухудшилась. На повороте его поведение было непривычным: он сначала круто кренился во внешнюю сторону циркуляции, а потом резко переваливался на другой бок, настолько резко, что даже привычные ко всему матросы бледнели. На волне при застопоренных моторах катер раскачивался как маятник. Но ничего, терпимо. Выпустили для пробы две очереди по шесть снарядов. Установка сработала нормально.
...
Но на войне, как на войне и, несмотря на все недостатки нового оружия, очень скоро моряки освоили свои «AKA» так, что стали выполнять боевые задания и при 4-5-балльном волнении, научились стрелять залпами и довольно кучно как по наземным, так и по морским целям, разработали тактику совместных боевых действий торпедных и артиллерийских катеров, которая оказалась очень успешной.

https://sovietmedals.ucoz.com/forum/148-72-1#467

Собственно, никто не мешал оставить 2*450 и за счёт этого поставить 2*2*20 мм. 

Весь наш катерный флот сидел на ГАМ-34 (грубо говоря, двигло от ТБ-3 с прикрученной реверсивной муфтой). Поскольку самолеты с АМ-34 больше не производились, а ради одних флотских его никто выпускать не собирался, то с 1940 производство начали сворачивать. 1000- и 1200-сильные варианты свернули к войне совсем, оставили только 850-сильный дефорсированный вариант для бронекатеров. Но и этих за 1941-1942 год впустили что-то около 250 штук. Что при трех движках на ТКА, не считая МОшек и бронекатеров - ниачом.

Собственно, с учетом того, чего флотские перед войной просили - так даже и неплохо.

https://istmat.org/node/57843

https://istmat.org/node/58504

Т.е. ГАМ-35 не они просили, а им всучили вместо чаемых дизелей, ну и сохранять выпуск ГАМ-34 для старых ТКА при ожидаемой убыли 50% в год смысла нет.

С чего такое мнение то?))Наверное лично от Редера верно понял?

Помимо строительства шнелльботов для Рейхсмарине немцы активно строили их на экспорт: в Югославию, Китай и Болгарию было построено 13 торпедных катеров. Это позволило немцам отработать технологии строительства и испытать на катере дизельный двигатель (2 катера для Болгарии были дизельные), а главное — определиться с требованиями к торпедному катеру для собственного флота. Но, тут, откуда не возьмись, возникли проблемы…

Дело в том, что шнелльботы — детище Веймарской республики и Версальских ограничений, а пришедшие к власти сторонники австрийского художника всё это — похерили. И адмиралы флота Германии, переименованного в Кригсмарине, азартно взялись за строительство недоступных ранее подлодок, эсминцев, крейсеров и линкоров! В этих условиях торпедные катера остались пасынками руководства Кригсмарине — есть, значит надо как-то использовать, но развивать это класс... А зачем? В результате, к началу войны у Рейха было 20 торпедных катеров (пять первых S-1 — S-5 — в 1938 году продали Испании), из которых 4 — учебные, а шесть были оснащены дизельным двигателем. 

https://topwar.ru/253497-shnellboty-nezamenimye-pasynki-krigsmarine.html

Если найдёте работы Редера не по крейсерской войне, а по торпедным катерам - поделитесь?

[Temeluchas]

Ну тогда уже надо вписаться в другую дихотомию. "Ценный корабль, который нужно беречь vs расходный материал с командирами из проштрафившихся".

А нету этой дихотомии.
См. работу флотских штабов по использованию МТА. Где с одной стороны, трясутся над экипажами и с огромным трудом их готовят, с другой - "да нафиг надо запариваться с организацией обеспечения ударов торпедоносцев, они просто ссут близко подлетать".
Там другой был аспект, еще более страшный, если подумать: штабы в принципе могли нормально работать и готовить операции (удар по Ниобе, первый массированный удар по Киркенесу, бомбардировка Ялты, когда итальянские ТКА выбили и т.д.) ноь не считали нужным этим заниматься для регулярной боевой работы.
Киркенес здесь очень показателен - первый удар на твердую четверку (к выбору целей есть вопросы), но как только удары стали наноситься регулярно - все пошло по известному адресу. Шаблоны, урезание нарядов сил, постановка задач "на отлюбись" и т.д. 

Т.е. ГАМ-35 не они просили, а им всучили вместо чаемых дизелей

Ну дык ГАМ-35 им не всучили. Не увидели их флотские.
 

сохранять выпуск ГАМ-34 для старых ТКА при ожидаемой убыли 50% в год смысла нет.

Ага. И боевой подготовкой заниматься смысла нет, и вообще в море выходить.
Чисто на то, чтобы покрывать убыль моторов по износу в мирное время нужно больше двух сотен движков в год.

[Temeluchas]

очень скоро моряки освоили свои «AKA» так, что стали выполнять боевые задания и при 4-5-балльном волнении, научились стрелять залпами и довольно кучно как по наземным, так и по морским целям, разработали тактику совместных боевых действий торпедных и артиллерийских катеров, которая оказалась очень успешной.

Мвахахаха.
Это, конечно, даже не "мы твой позорный недуг в подвиг определим" это "не краснеть, не-крас-неть" 
Во-первых, "ракетные" Г-5 - это не усиление вооружение, а "ну не шмогла я, не шмогла". Деталей ТКА больше не было и выпускать торпедные Г-5 промышленность больше могла. Вот и приладили, что завалялось.
Во-вторых, подтвержденных успехов "АКА" - нуль.
В-третьих, на Черном море восторги в отношении "АКА" сменились на "это бесполезная хрень" после первых попыток использования - еще 1943 год не закончился. Тогда же с них начали на радостях накрученные стволы скручивать обратно.

Ну и надо отдать должное - руководство флота иллюзий в отношении "ракетных" Г-5 не питало. Большая часть выпущенных была сослана на Онежскую флотилию, где их бесполезность не так вредила.

Собственно, никто не мешал оставить 2*450 и за счёт этого поставить 2*2*20 мм. 

На 123-й и Д-3 - да. На Г-5 - "мамо, нэ лэзэт".
Там и 2х1х12,7 кое-как смогли впихнуть в 1944 и то только на части катеров (с характерным кустарным "мостом" над торпедными аппаратами, куда второй пулемет и перенесли). И в нос стрелять все еще было нечем. Носовая турелька на поздних Г-5 в соединениях экстренно ликвидировалась, ибо представляла угрозу для самого катера гораздо большую, чем для противника.
Спарка ДА на рубке, которой пытались дополнить ДШК, в итоге превратилась в балласт и пулеметы жили во внутренних помещениях, не доставаясь даже во время боя. Потому как в лучшем случае пулеметы просто не стреляли, не выдерживая вибраций и ударов, в худшем - их просто срывало за борт, потому как авиационная установка катерных нагрузок не выдерживала. 
ШВАКи на Г-5 пытались вкорячивать вместо ДШК, но спарки "не зашли" (на тех же черноморских "ракетных" их быстро заменили обратно на одиночные ДШК), а одиночные не сказать чтобы были апгрейдом. И дело даже не в ограничениях по весу и остойчивости, а в банальной нехватке места.

[Crusader]

Тут вся история с М-50 началась-то потому что "бензина в стране дефицит, соляра - есть". А уж для танковых войск альтернатив переходу на дизель нет.

 А как же вся бензиновая орда Т-26, Т-37, Т-38 и БТ..?

 

[dim999]

Ну дык ГАМ-35 им не всучили. Не увидели их флотские.

Но собирались, хотя флотские их не просили.

Ага. И боевой подготовкой заниматься смысла нет, и вообще в море выходить. Чисто на то, чтобы покрывать убыль моторов по износу в мирное время нужно больше двух сотен движков в год.

Не, ну не тратить ресурсы на боевую подготовку - практически скрепа, Вы ещё скажите -  танкистов запчастями к Т-26 и БТ обеспечить...

Мвахахаха.

М н у про то, что Г-5 вполне ходили в 4-5 баллов с привинченными аж поверх рубки кг 200-250. 

Во-вторых, подтвержденных успехов "АКА" - нуль.

Т.е. эффективность ровно та же, что и в набеговых операциях того же ЧФ "ну в берег-то мы попали". Собственно, там же выше цитата флотской же оценки "использование РС дает больше моральный эффект, чем действительное поражение цели, тем более морской узкой цели, ибо это оружие без точной баллистики и пригодно в основном только для обстрела площади значительных размеров"(с)

На Г-5 - "мамо, нэ лэзэт". Там и 2х1х12,7 кое-как смогли впихнуть в 1944 и то только на части катеров (с характерным кустарным "мостом" над торпедными аппаратами, куда второй пулемет и перенесли). И в нос стрелять все еще было нечем. Носовая турелька на поздних Г-5 в соединениях экстренно ликвидировалась, ибо представляла угрозу для самого катера гораздо большую, чем для противника. Спарка ДА на рубке, которой пытались дополнить ДШК, в итоге превратилась в балласт и пулеметы жили во внутренних помещениях, не доставаясь даже во время боя. Потому как в лучшем случае пулеметы просто не стреляли, не выдерживая вибраций и ударов, в худшем - их просто срывало за борт, потому как авиационная установка катерных нагрузок не выдерживала.  ШВАКи на Г-5 пытались вкорячивать вместо ДШК, но спарки "не зашли" (на тех же черноморских "ракетных" их быстро заменили обратно на одиночные ДШК), а одиночные не сказать чтобы были апгрейдом. И дело даже не в ограничениях по весу и остойчивости, а в банальной нехватке места.

Коллега, вот прямо же из Вашего описания следует, что не проблема не в катере, а в корявости имевшихся в наличии установок и самих автоматов, в 2-УК с радиусом ометания 1330 и весом 400 нет ничего высокотехнологичного, не позволяющего сделать её вместо/одновременно с МТУ-2 с 1535 и 160 соответственно. То, что колхозили поверх ТА - это уже 3-я точка, считая РС на рубке. 

Т.е., собственно, проблема не в Г-5, в который оптимальное вооружение вполне помещалось... при его наличии, и тем более не в моторах (на ГАМ-35 при готовности ограничиться скоростью шнельботов можно катер покрупнее 123 сделать), а в представлениях заказчика о прекрасном и приоритетах.

 

[Crusader]

Коллега, вот прямо же из Вашего описания следует, что не проблема не в катере, а в корявости имевшихся в наличии установок и самих автоматов

 - "Ага, да." (с)

в 2-УК с радиусом ометания 1330 и весом 400 нет ничего высокотехнологичного

Ширина Г-5 - 3,3 метра. Туда хоть что ставь - не влезет. Это ещё умалчиваю о том, что палуба у него горбом.

М н у про то, что Г-5 вполне ходили в 4-5 баллов с привинченными аж поверх рубки кг 200-250. 

Общий вес установки достигал 68 кг.

 Это, если что - вес горно-вьючной установки с 8 ПУ РС-82 со станком. На Г-5 было то же самое, но без станка.

 Т. е. катер таки говно..)

 

[dim999]

Ширина Г-5 - 3,3 метра. Туда хоть что ставь - не влезет. Это ещё умалчиваю о том, что палуба у него горбом.

Установка с радиусом ометания 1535 влезла же, не?

 Это, если что - вес горно-вьючной установки с 8 ПУ РС-82 со станком. На Г-5 было то же самое, но без станка.

На Г-5 24*82, только вес самих РС 190 кг, не считая направляющих и станка.

Т. е. катер таки говно..)

При всей нелюбви к Туполеву он таки "ужас, но не ужас-ужас-ужас"(с), и не потому, что нормальных установок для привинчивания на катер нет, и торпеды для типовой цели, мягко говоря, избыточны, это не к катеру вопрос, а из-за метода "расчёта" прочности. Кстати, НЯЗ, когда всё-таки посчитали, туполевцы предложили сделать по человечески, но мореманы сказали, что это новый катер получится и не надо.