"Советский шнельбот"

[Crusader]

Установка с радиусом ометания 1535 влезла же, не?

 Сомнительное достоинство.

На Г-5 24*82, только вес самих РС 190 кг, не считая направляющих и станка.

  На рубке..? Точно не вместо торпед сзади..?

это не к катеру вопрос, а из-за метода "расчёта" прочности.

Вспоминая историю ДТК и стальной версии Г-5, которая на волне буквально изгибалась, пожалуй, резон  в этом утверждении имеется.

 Правда, попильным алюминиевым говном от этого Г-5 быть не перестаёт..)

[Crusader]

 Хм, действительно, М-8М с 24 РС-82. где-то 300+ кг заряженная, выходила. А вместо торпед хранили ещё 48 РС, вот.

 ...но я чую тут какое-то налюбилово.

[dragon.nur]

для танковых войск альтернатив переходу на дизель нет.

Если не предположить начало добычи высокосернистых нефтей Волго-Уральского нефтегазоносного бассейна и раннюю гидроочистку. Но для последнего надо либо Мичема попятить из ИГ Фарбен году в 1927..29, поманив ОСНЕ длинным рублём, либо с начала 1920-х иметь там, кхгм, толкового аспиранта и не одного. А вот как обосновать первое, я пока не вполне сообразил.

[Canis Dirus]

А вот как обосновать первое, я пока не вполне сообразил.

Как сообщают с мест: 

В 1918 году правительство Красная армия была оттеснена с Апшеронского полуострова. Властям не хватало нефти, поэтому в летний сезон 1918 года по поручению руководства Геологического комитета геолог Николай Николаевич Тихонович провел изучение Сюкеевского месторождения на территории современного Татарстана.

Вернувшись в Петроград, на основе изучения полученных геологических данных и собранных образцов Тихонович сделал вывод о необходимости продолжения и расширения исследований. По итогам его отчета в 1919 году было принято решение начать работы по геологическому исследованию нефтеносности ряда территорий Поволжского региона. Однако затем работы были прекращены, так как уже в конце апреля 1920 года Апшеронский полуостров был взят воинскими соединениями Красной армии и поставки нефти и нефтепродуктов из Бакинского промышленного района в Советскую Россию возобновились, а надобность в других источниках топлива отпала.

http://dzen.ru/a/ZWhAA9m0LC5rQ1Jw

Слегка альтернативим, чтобы успели начать разведку и получить результаты (выделение газа, трещиноватые породы и нефтяная пропитка) не в конце, а в начале двадцатых годов.

[Temeluchas]

Но собирались

Неа.
В постановлении поручили, но телодвижений никаких не было - даже на уровне переписки.

вполне ходили в 4-5 баллов

Ну про "вполне ходили" - это для красного словца. Как и сами 4-5 баллов, вероятно, тоже.
В 4-5 баллов Г-5 без всяких РСов, конечно, не всегда тонули, но абсолютно всегда не могли ни стрелять, ни "говорить" (по радио), ни толком управляться.
 

Коллега, вот прямо же из Вашего описания следует, что не проблема не в катере, а в корявости имевшихся в наличии установок и самих автоматов

В первуюб очередь - в катере. Та же носовая турелька - это чисто для памятников и фоточек в базе. И смЭрть для катера в море независимо от того, что туда воткнуть.
Потому как ребята-проектировщики додумались сделать в этой заливаемой скорлупке дырку прямо над движками.

в 2-УК с радиусом ометания 1330 и весом 400 нет ничего высокотехнологичного, не позволяющего сделать её вместо/одновременно с МТУ-2

Пулемет. Который в пригодном для 2-УК виде появится только в 1945.

То, что колхозили поверх ТА - это уже 3-я точка, считая РС на рубке

При РС на рубке, все кроме прихолхоженного над ТА пулемета стремительно отмерло после первых случаев боевого применения.

в представлениях заказчика о прекрасном и приоритетах.

Заказчик там регулярно благим матом орал, что ЦАГИ игнорирует то, что он там пишет и занимается тем, что ему (ЦАГИ)  интересно в катерной тематике. Иногда бросая небольшую косточку в формате "мы поковыряли - не получилось, отлезьте".
Ну и Бекаури с Шориным, которые натурально сами придумывали себе работу, а потом отправляли флоту, чтобы тот пытался как-то их результаты применить. Вроде использования катеров волнового управления с глубинками для борьбы с ПЛ.
Бекаури, кстати, по флотским делам куролесил куда веселее АНТ. Кагбэ советская МТА-то появилась сугубо потому что товарищ Бекаури родил (ну точнее еще лаже не родил, но уже активно рекламировал) приблуду, заставляющую торпеду по спирали ходить. И эту приблуду надо было куда-то пристроить.

Изменено 20 July пользователем Temeluchas

[dragon.nur]

Слегка альтернативим

Спасибо!

Как и сами 4-5 баллов, вероятно, тоже.

По довоенной шкале средняя волна до 3,5 метров, но (по современным уже подсчётам) 3 % бывает до 5, если мне память не изменяет. Таким образом, условный размах килевой качки при восхождении на гребень или сползании с может поставить раком весь глиссер, ибо при длине волны 40-60 метров (до 75) и периоде в 5-7 секунд как раз хватит, чтобы задирать то нос, то корму с амплитудой килевой качки до 15 градусов в каждую сторону (полный размах тридцатка, нормально так вытравит до жвака-галса ЕВПОЧЯ).

Бекаури, кстати, по флотским делам куролесил

БЕЗВИННО УМУЧАЛИ ЧЕКИСТЫ ПРАКЛЯТАИ!!11адынадын 

Изменено 19 July пользователем dragon.nur

[dim999]

Ну про "вполне ходили" - это для красного словца. Как и сами 4-5 баллов, вероятно, тоже. В 4-5 баллов Г-5 без всяких РСов, конечно, не всегда тонули, но абсолютно всегда не могли ни стрелять, ни "говорить" (по радио), ни толком управляться.

Вроде единственный катер, который именно от волн пострадал - №56, который НЯП командир на берег направил, и уже там волнами перевернуло, и то, восстановили под №35. "Ни стрелять ни говорить" они и на 3 баллах узлов с 40 толком не могли, но ограничения функционала по погоде не только у них были и есть.

В первуюб очередь - в катере. Та же носовая турелька - это чисто для памятников и фоточек в базе. И смЭрть для катера в море независимо от того, что туда воткнуть. Потому как ребята-проектировщики додумались сделать в этой заливаемой скорлупке дырку прямо над движками.

...

При РС на рубке, все кроме прихолхоженного над ТА пулемета стремительно отмерло после первых случаев боевого применения.

??? У катеров без носовой турели ровно на этом же месте люк расположен, ещё моторист из него должен был из пулемёта со шкворня стрелять, причём турель выше, вроде, с ней, наоборот, меньше должно заливать?

Пулемет. Который в пригодном для 2-УК виде появится только в 1945.

Как то, что на неё поставили появившийся к тому времени ДШКМодернизированный, влияет на возможность поставить на неё не модернизированный ДШК с магазином? 

Заказчик там регулярно благим матом орал, что ЦАГИ игнорирует то, что он там пишет и занимается тем, что ему (ЦАГИ)  интересно в катерной тематике. Иногда бросая небольшую косточку в формате "мы поковыряли - не получилось, отлезьте".

Заказчик хоть раз сказал в ответ на туполевское "вы что, хотите 35 узлов" - "да, посчитайте, пожалуйста"? Или попросил нарисовать тот же 35-40-узловой катер строителей катеров для ОГПУ? Ну или хотя бы, чисто для сговорчивости АНТ, прислал на приемку катеров спецов из Ленинграда, с наказом накопать побольше?

Таким образом, результаты испытаний не позволили принять ни один из опытных образцов. Причинами неудач послужило отсутствие методики проектирования катеров этого типа и руководящих нормативов по конструированию стальных корпусов. Корпуса получались тяжелыми и недостаточно прочными. Технология сварки тонколистовых конструкций не была отработана: на обшивке толщиной 2—4 мм образовывались бухтины, завышались калибры швов, что увеличивало сопротивление движению и снижало скорость.

Наметившееся тогда свертывание проектных работ по ТКА на заводе №194 побудило меня в 1936 г. перейти на судоверфь НКВД (впоследствии з-д №5, куда еще раньше начальник КБ Н. М. Ухин приглашал меня на должность руководителя проектного сектора. Работа на этом новом предприятии, специализированном на постройке деревянных боевых катеров, привлекала меня главным образом возможностью продолжить конструкторскую деятельность в области интересовавшего меня катеростроения. Через год я был назначен главным конструктором этого завода.

Решением Совета Труда и Обороны №25 от 1937 г. на завод №5 возложена была постройка деревянных ТКА2.

Управление Морских сил РККА уведомило завод, что поскольку запланированная постройка 25 стальных ТКА отпала, а "проекта таких катеров в деревянном исполнении не существует", необходима самая срочная разработка нового проекта, чтобы обеспечить выпуск по 10 деревянных ТКА в 1938, 1939 и 1940 гг.

Документацией, по которой можно было хотя бы начать подготовку производства, завод не располагал. Единственные имевшиеся чертежи деревянного ТКА, разработанные ОКБ НИИСС под руководством В.А.Пономарева, использовать было нельзя: испытания построенных по ним еще в 1936 г. трех опытных "ДТК" в обводах "Г-5" пришлось прекратить из-за явно недостаточной прочности их глиссирующих корпусов.

Автором была предпринята попытка решить проблему. В октябре 1937 г. была завершена проектная проработка, на основе которой составлено техническое предложение о подготовке проекта безреданного деревянного мореходного ТКА силами заводского КБ. Предложение было доложено командованию ВМС и в январе следующего года предприятие получило от флота соответствующее тактико-техническое задание.

Следует отметить, что работа по составлению этого задания велась флотом в крайней спешке. По существу оно повторяло старое задание на "СМ-3" лишь с заменой материала корпуса. В отличие от нашего предложения о разработке одного проекта, задание предусматривало подготовку трех вариантов опытных ТКА (двух реданных и одного безреданного) со скоростью не менее 50 уз.

Завод представил следующие замечания:

1. Требуемая скорость обеспечена быть не может. Ни один из трех ранее построенных деревянных ''ДТК" развить более 47 уз не мог, так как уже при этом катера получали повреждения и выходили из строя. Для предотвращения разрушений корпуса катеров должны разрабатываться более прочными, а следовательно, водоизмещение их, по сравнению с "ДТК", возрастет. Поэтому можно рассчитывать максимум на 45 уз для реданных вариантов и 43 уз для безреданного;

2. Опыт постройки реданных катеров показывает, что мореходность их неудовлетворительна и разрабатывать их снова смысла нет. Необходимость перехода на безреданные мореходные катера подтверждается практикой строительства ТКА ведущими странами Запада.

Управление кораблестроения не согласилось с отказом от еще одной попытки создать реданный вариант, и завод, не желая задерживать проектирование, предложил компромиссное решение: принять к разработке два безреданных и один реданный катер.

https://www.barque.ru/stories/1996/first_seaworthy_torpedo_boat_d-3

Т.е. зачем было 10 лет грызть туполевский реданный кактус, вместо того, чтобы прийти за катером к специалистам по катерам, понятно - скорость, но вот упорство в требовании "больше скорости богу скорости любой ценой"?

[Crusader]

Как то, что на неё поставили появившийся к тому времени ДШКМодернизированный, влияет на возможность поставить на неё не модернизированный ДШК с магазином? 

 Отсутствие ДШК с магазином, само-собой. Полную непригодность ДШКТ (первого) к боевому применению мы скромно оставим за скобками.

[dim999]

Ну и Бекаури с Шориным, которые натурально сами придумывали себе работу, а потом отправляли флоту, чтобы тот пытался как-то их результаты применить. Вроде использования катеров волнового управления с глубинками для борьбы с ПЛ. Бекаури, кстати, по флотским делам куролесил куда веселее АНТ. Кагбэ советская МТА-то появилась сугубо потому что товарищ Бекаури родил (ну точнее еще лаже не родил, но уже активно рекламировал) приблуду, заставляющую торпеду по спирали ходить. И эту приблуду надо было куда-то пристроить.

Ну, по сравнению с хотелками самого флота ака Большой флот все Бекаури с Курчевскими вместе взятые курят в сторонке что по расходам, что по отношению результата к затратам.

[dim999]

Отсутствие ДШК с магазином, само-собой. Полную непригодность ДШКТ (первого) к боевому применению мы скромно оставим за скобками.

Т.о. было два магазина на 30 патронов: первый для пехотного варианта 1932-33 гг. констр. Кладова, второй для морского ДШКМ 1939-40 гг. констр. Константинова

https://forum.guns.ru/forummessage/36/2509829.html

Надежность ДШК к недостаткам самого катера Г-5, естественно, не относится никак.

 

[Crusader]

Надежность ДШК к недостаткам самого катера Г-5, естественно, не относится никак.

 Она относится к наличию их отсутствия.

флот вернулся к ленточному питанию из-за выявленных недостатков магазинного питания.

 Оттуда же.

 Плюс, Пашолок, кажется, в позапрошлом году выкатывал статью про опытный танковый ДШК с магазинным питанием, который вырос именно из флотского.

[Crusader]

самого флота

 Конкретно Сталина и Кузнецова, т. е.

[Temeluchas]

Вроде единственный катер, который именно от волн пострадал - №56

Только за первый год войны и только в Керченском проливе их там таких десяток на мели волнами повыкидывало.

У катеров без носовой турели ровно на этом же месте люк расположен, ещё моторист из него должен был из пулемёта со шкворня стрелять, причём турель выше, вроде, с ней, наоборот, меньше должно заливать?

Когда там был люк, была опция "люк задраить, пулеметы из моторного отсека не доставать", которой обычно и пользовались.
С установкой турели эта опция исчезает. Люка нет, есть дырка. А установить люк поверх не дает пулеметная установка.
Хотите люк - срезайте турельку.

Это, конечно, отдельный веселый моменn с развитием наших катеров (и не только торпедных) в ходе войны, который не объяснить ни слабостью промышленности, ни нехваткой ресурсов.
После вполне вменяемых, пусть и не беспроблемных, МО-4 и Д-3, ровно те же самые люди сначала пилят гениальную носовую турель на Г-5, а затем леденящий душу звиздец по имени ОД-200. При проектировании которого все хором забыли не то что про "на этом воевать надо будет", но и про "это вообще-то в море выходить должно"
 

Как то, что на неё поставили появившийся к тому времени ДШКМодернизированный, влияет на возможность поставить на неё не модернизированный ДШК с магазином? 

Во-первых, были проблемы чисто физиологические (из-за вынужденного расположения прицела над магазинами). А во-вторых и в главных... магазины, что у крупнокалиберных пулеметов, что у несчастных ДА, на ТКА не работали.

Ну или хотя бы, чисто для сговорчивости АНТ, прислал на приемку катеров спецов из Ленинграда, с наказом накопать побольше?

Кто ж ему дасть-то?
Приемные комиссии вполне официально оплачивались теми, чьи изделия проходили испытания. В том числе и со вполне официальным премированием особо покладистых приемщиков автомобилями за счет фондов производителей.
Попытки Муклевича не то что "накопать побольше", а хотя бы сделать так, чтобы заключение по испытаниям выдавались людьми, материально не зависящими от проихзводителей испытываемого, были пресечены в зародыше.

С одной стороны, вы пытаетесеь переносить реалии послевоенной советской системы на довоень (и, что еще веселее, на конец 1920 - начало 1930-х). Что в корне неверно. Более-менее логичной и вменяемой советская система как раз и стала в ходе войны. Довоень же ближе к приказам времен раннего Алексея Михайловича. С повышенным градусом угара, само собой.
Во-вторых, вы забываете о том, что до ~1937-38 флот вот вообще ни разу не в том положении, чтобы права качать. Тут каждый год порываются даже убогие "морские силы морей" расформировать и оставить только части береговой обороны прямо в составе армий РККА. Куда уж тут что-то требовать?

Т.е. зачем было 10 лет грызть туполевский реданный кактус, вместо того, чтобы прийти за катером к специалистам по катерам, понятно - скорость, но вот упорство в требовании "больше скорости богу скорости любой ценой"?

Во-первых, как только появилась возможность веселую камарилью подвинуть, начали пилить то, что в итоге вылилось в Д-3.
Во-вторых, за десятилетие вбивание в голову "Г-5 рулит" выросли и промышленность, которая ничего кроме делать не умеет и даже не пыталась, и пара поколений офицеров, которые ничего другого и не видели.

Ну, по сравнению с хотелками самого флота ака Большой флот все Бекаури с Курчевскими вместе взятые курят в сторонке что по расходам, что по отношению результата к затратам.

Во-первых, причитания о том, что выделение одной пятой оборонных расходов на флот (не только на строительство Большого флота, но и на флот в целом) - это "ужос-ужос-ужос" вот вообще ни разу не впечатляют. 
Во-вторых, при всей кривости программы Большого флота - именно она обеспечила флоту те успех, которые у него все же были.
Убираем Большой флот и в войне у нас:
Хотя бы условно дееспособной морской авиации нет
МТА даже в РИ-виде "личинки" тем более нет.
Впрочем, бросать им все равно нечего.
Торпедным катерам и ПЛ тоже стрелять нечем, кстати.
Зачатков автоматической корабельной МЗА нет
Корабельным 100-мм зениткам стрелять нечем
И даже несчастных ДШК на катерах нет.
И это так - самое очевидное и сходу.
 

 

 

 Конкретно Сталина и Кузнецова, т. е.

Кузнецов как раз отличался полным отсутствием взглядов на строительство и развитие флота. Колебался строго вместе с линией партии

[Crusader]

Кузнецов как раз отличался полным отсутствием взглядов на строительство и развитие флота. Колебался строго вместе с линией партии

 Кстати, да. Ещё и обожал виноватых искать: то Трибуц у него безинициативный и нерадивый командир - то Сталин всё линкоров хотел. А он сам и ни при чём, как бы, ага, да..)

 В общем, укоротив список до конкретно Сталина - соврём не сильно.

[LAA3]

Во-вторых, вы забываете о том, что до ~1937-38 флот вот вообще ни разу не в том положении, чтобы права качать. Тут каждый год порываются даже убогие "морские силы морей" расформировать и оставить только части береговой обороны прямо в составе армий РККА. Куда уж тут что-то требовать?

А можно чуть подробнее - какие планы были у того, кто порывался и куда собирались деть корабли?  Собирались передать охрану берегов пограничникам?  А как же они охранять будут, если у них даже ДШК на катерах, без Большого флота, нет?  

Убираем Большой флот и в войне у нас: Хотя бы условно дееспособной морской авиации нет МТА даже в РИ-виде "личинки" тем более нет. Впрочем, бросать им все равно нечего. Торпедным катерам и ПЛ тоже стрелять нечем, кстати. Зачатков автоматической корабельной МЗА нет Корабельным 100-мм зениткам стрелять нечем И даже несчастных ДШК на катерах нет. И это так - самое очевидное и сходу

Мне нравится идея - "Из за репрессий, СССР остался без ВМФ".  Правда, чтобы совсем, такое невозможно представить.  

А поэтому, каждый пункт интересен.  Что, при Орлове не было Минно-Торпедной Авиации?  А как же ТБ-1, Р-5 с торпедой, тот самый Бекаури, и попытка построить торпедоносец АНТ-41?  Ну, отсутствие действующих торпед - это мудро, тут я совсем не копенгаген, но что-же, вообще аппаратуры для торпед не выпускали?  Может и калибр 533мм не рассматривался?  И МЗА корабельное, конечно, не очень, чтобы существовало, но представить, что без "Суперлинкоров Сталина" и "тучи эсминцев" в постановлениях ограничатся 21-К - это, как-то, сомнительно...  И 100-мм зенитки тоже нужны (к стати, корабли то под них строятся) не только флоту, а значит, если они есть и нужны, при чём тут планы Большого флота?  Ну, а если на торпедном катере не нужен ДШК, то, что, пограничникам он тоже не нужен?  Сорокопяткой обходятся?

 

Но, в целом, конечно, минимальные Морские силы - это интересно.  рассматривали, но всё равно приходили к обсуждению реальности.  

[Crusader]

Может и калибр 533мм не рассматривался?

 Рассматривалось несколько калибров для новых торпед. В частности, альтернативой 533 мм было 584 мм. Но выбрали 533.

представить, что без "Суперлинкоров Сталина" и "тучи эсминцев" в постановлениях ограничатся 21-К - это, как-то, сомнительно...

 Учитывая, что 61-К родилась только в 1939-м, по сути..)

И 100-мм зенитки тоже нужны (к стати, корабли то под них строятся) не только флоту, а значит, если они есть и нужны, при чём тут планы Большого флота?

 А при том, что изначально 100 мм зенитка - это как раз флотская 102 мм пушка. Ну и, как бы, сухопутная зенитка - это совсем не то же самое, что морская универсальная пушка.

 

[LAA3]

Ну и, как бы, сухопутная зенитка - это совсем не то же самое, что морская универсальная пушка.

Конечно, хотелось бы знать различия.  А то, была 34-К

Учитывая, что 61-К родилась только в 1939-м, по сути..)

Что-то делали с участием Дегтярёва (как пишет Широкорад).

[Crusader]

Конечно, хотелось бы знать различия.  А то, была 34-К

 А что, 34-К - она сама по-себе в сфероконическом вакууме была? Или, всё же, на некоей специализированной установке?

Что-то делали с участием Дегтярёва (как пишет Широкорад).

 Делали, 25 мм и 40 мм зенитные автоматы. Но Дегтярёва завалило стрелково-пулемётной темой и ничего из этого не взлетело. Параллельно домучивали 11-К, который "пом-пом" а-ля рюс. Домучили, передали на другой завод, где не хватало ни мощностей, ни умения, да ещё и военные внезапно затребовали ленточное питание из матерчатой ленты, вместо кассетно-лоткового.

 Ну, оно и тогосеньки..)

[LAA3]

Делали, 25 мм и 40 мм зенитные автоматы. Но Дегтярёва завалило стрелково-пулемётной темой и ничего из этого не взлетело.

Обращает на себя внимание стремительное размножение конструкторов оружейников к концу 30-х годов.  Как-то они разом проявляются, все эти Блюмы, Рукавишниковы и прочие.  Может и в колоде Дегтярёва были свои кадры, которые могли бы "подхватить"?

Ну, и начальная скорость 25-мм снаряда, у этих пушек, впечатляющая.  

Или, всё же, на некоей специализированной установке?

Я про ствол с затвором и с противооткатными говорю.  А так, мне, как тёмному дилетанту, нравится идея унификации 122мм А-19 и для суши и для флота.  

Кстати, а так ли уж нужны 100-мм универсальные пушки?  Ну, ладно, в реальности, может и нужны, но если придумывать флотские альтернативы....  

[Marlagram]

А при том, что изначально 100 мм зенитка - это как раз флотская 102 мм пушка.

Э... Не надо упрощать. Да, если смотреть по заказам и нише, то первая итерация была как раз версией 102 мм отечественными усилиями. Но поскольку заказчики хотели (довольно обоснованно) как можно проще и дешевле, то функционал оказался очень... Ограниченным. А требования росли, у немцев кое-что купили, потом у итальянцев (а импортному продукту сложность ппрощали заметно охотнее) - и 100 мм это уже совсем другая история, хотя и в той же нише.

Кстати, а так ли уж нужны 100-мм универсальные пушки?

Вес - страшная штука. И закон куба-квадрата не дремлет. Самые массовые реально скорострельные (но не автоматические) зенитки сороковых - это 88, 90, 94 и 100 мм. Отдельно стоит штатовский 127 мм (относительно) низкой баллистики - но это своя история, 90 мм он не заменял. Просто у янки было чем парировать левелы с управляемыми бомбами и так, без высокой баллистики.

 

[Temeluchas]

А можно чуть подробнее - какие планы были у того, кто порывался и куда собирались деть корабли?

А туда же - напрямую отдать сухопутным. Раз кухарка может управлять государством, почему кавалерист не может командовать кораблями?
 

Что, при Орлове не было Минно-Торпедной Авиации?  А как же ТБ-1, Р-5 с торпедой, тот самый Бекаури, и попытка построить торпедоносец АНТ-41? 

МТА-то формально была. По эскадрилье на флот (ну, точнее, в среднем по 0,75 эскадрильи). Которые не занимались боевой подготовкой по применению торпедного оружия, так как с заказами практических торпед флот послали нафиг.
Появление первых частей (полков) МТА - это уже 1938. Тогда же и первый не смешной торпедоносец. Пригодная к применению авиаторпеда - принята на вооружение в 1939, пошла в части летом 1940. И только тогда началась подготовка экипажей к торпедным атакам.

Ну, отсутствие действующих торпед - это мудро, тут я совсем не копенгаген, но что-же, вообще аппаратуры для торпед не выпускали?  Может и калибр 533мм не рассматривался?

Сами торпеды выпускали смехотворными темпами. Тех же 53-27 за 10 лет всего около тысячи собрали.
А в войну с производством совсем грустно стало. Текущий расход стал покрываться только в последний год войны. И то с оговорками.
Флот воевал на довоенных запасах торпед, накопленных в последние два предвоенных года.

И 100-мм зенитки тоже нужны (к стати, корабли то под них строятся) не только флоту, а значит, если они есть и нужны, при чём тут планы Большого флота?

Ровно тоже самое, что и с торпедами.
В войну выпуск 100-мм свернули (до 1944) - тянули на довоенных запасах. Выпуска в основном все тех же двух предвоенных лет.
Сами орудия, кстати, тоже - производство свернули, замена расстрелянных\разбитых и установка на редких новых кораблях - со складов из предвоенного выпуска.

при чём тут планы Большого флота?

Планы Большого флота - это не только "суперлинкоры Сталина" и "тучи эсминцев", но и вложения в инфраструктуру и производство. Расширение "Двигателя", чтобы он торпеды тысячами в год выпускал, производственные линии под морские боеприпасы, расширение производства МЗА и ККП (да, нужных и армии, но тут работала схема "расширяем производство за счет флотских средств и часть "лишнего" выпуска им, так и быть, отдадим") и вот это вот все.

Без Большого флота - см. первые 10 лет "развития" МТА. Когда с одной стороны, все 10 лет орали про "торпедоносная авиация - меч-кладенец от линкоров интервентов", а с другой - ресурсов на то, чтобы сделать хоть что-то в практическом отношении за 10 лет так и не выделили.

В идеальном мире, конечно, можно себе представить те самые экстренные вложения в производственную базу без "суперлинкоров Сталина" и "тучи эсминцев". В унылом реале - никак.

Но, в целом, конечно, минимальные Морские силы - это интересно.  рассматривали, но всё равно приходили к обсуждению реальности.  

ну дык РИ РККФ и так то не дотягивал до минимальной планки необходимого под реальные задачи. Про задачи планировавшиеся и ставившиеся и говорить нечего.

Изменено 23 July пользователем Temeluchas

[LAA3]

А туда же - напрямую отдать сухопутным. Раз кухарка может управлять государством, почему кавалерист не может командовать кораблями?

Административные изменения.  Но возможно за статусом пошли бы и изменения заказов и в работе разных коллективов/верфей/институтов.

Планы Большого флота - это не только "суперлинкоры Сталина" и "тучи эсминцев", но и вложения в инфраструктуру и производство.

В идеальном мире, конечно, можно себе представить те самые экстренные вложения в производственную базу без "суперлинкоров Сталина" и "тучи эсминцев". В унылом реале - никак.

Понятно.  Произошла резкая интенсификация.  Однако ПЛ, "Киров", "Семёрки", "1", "Дивизион плохой погоды", модернизация линкоров и т. д. - всё это проходило без "Большого флота".  Следовательно, контора жила и писала ещё до могучего пинка.  И РККА тоже существовала и на белорусских, и на киевских манёврах. Получается, РККА и ВМФ начали подтягивать одновременно и пропорционально.  Впрочем, ВМФ, даже немного раньше.

Ровно тоже самое, что и с торпедами. В войну выпуск 100-мм свернули (до 1944) - тянули на довоенных запасах. Выпуска в основном все тех же двух предвоенных лет. Сами орудия, кстати, тоже - производство свернули, замена расстрелянных\разбитых и установка на редких новых кораблях - со складов из предвоенного выпуска.

То есть дело не в каких-то проектах или новых калибрах, а в том, что шестерёнки завертелись.  Но чем можно объяснить их "неверчение" раньше?  Видимо обстановка была более мирная.  Впрочем, эти "стратосферные" 100-мм и ставить то было, особо, некуда.

Короче, с Вашей точки зрения, "Большой Флот", это не новые линкоры, а вложения в производство и жёсткое администрирование "давай-давай!", подкреплённое репрессиями.   

[LAA3]

Вес - страшная штука. И закон куба-квадрата не дремлет. Самые массовые реально скорострельные (но не автоматические) зенитки сороковых

Я о том, чтобы на "Киров" установить "34-К".  Но, видимо, в мозгах проектировщиков, Олова и Муклевича такое не укладывалось.  

Эх, значит надо крейсера отменять... 

ну дык РИ РККФ и так то не дотягивал до минимальной планки необходимого под реальные задачи.

А какие это могли быть задачи в 1937-39 году?

[Temeluchas]

Короче, с Вашей точки зрения, "Большой Флот", это не новые линкоры, а вложения в производство и жёсткое администрирование "давай-давай!", подкреплённое репрессиями.   

Это и новые линкоры с мегаломаньячеством, и вложения в производство, и администрирование. И все в режиме ошпаренной кошки. 
Но без мегаломании остального не будет. А так удалось очень сильно частично, очень криво, но кое-как компенсировать потерянные полтора десятилетия
Причем это не уникальный глюк советской системы, это интернациональное, вневедомственное и вневременное - под "мы сделаем много нужных и невзрачных рабочих лошадок" денег не дают, а под космические корабли, которые будут бороздить просторы Большого театра - очень даже.

И тут во всю ширь встает еще один интересный вопрос с Большим флотом: какая часть в нем от того, что действительно считали нужным, какая - от вечного военного "требуй в 2-3 раза больше нужного - все равно дадут кратно меньше запрошенного", а какая - попытка флота заранее снять с себя ответственность за все возможные залеты: "мы ж писали, что нам нужно - вы это обеспечить не смогли, какие к нам вопросы?"

Следовательно, контора жила и писала ещё до могучего пинка.

Писала. Но при этом, ЧСХ, ее писанина до Большого флота была нифга не более сбалансированной и разумной. Принципиальных тличий было два:
Во-первых, под нее не выделялись достаточные ресурсы. А от тех, что выделялись, сложно было получить отдачу, потому что...
Во-вторых, до Большого флота контора писала ничуть не менее мегаломаньячную ерунду, но по линии "молодой школы". С крайне куцым набором "инструментов общего пользования".

Если упрощать все до бытовой аналогии:
Вы переезжаете в новую квартиру и вам надо обставить кухню "с нуля".
Большой флот - это идея закупить с большим избытком профессиональных кастрюль, сковородок, ножей, плит и всего прочего "а-я кухня крутого ресторана".
"Молодая школа", особенно в предвоенном советском издании - это идея завалить всю кухню пластиковыми нарезаторами помидоров на звездочки и тому подобной ерундой с маркетплейса.
Оба подхода - неверные. Но в первом случае вы таки сможете что-то готовить, даже если закупите лишь малую часть галактического списка. А во втором - нет.

Но чем можно объяснить их "неверчение" раньше?

Огрубленно: приходят к товарищу Тухачевскому и говорят: "Вот вам 100 рублей. Сами решайте, что из этого пойдет на орду Т-26, а что на сторожевики".
Плюс специфичность управленческой системы довоенного СССР

Впрочем, эти "стратосферные" 100-мм и ставить то было, особо, некуда.

100-мм - это не только и не столько про "стратосферность". 100-мм снаряд поражает на арифметический порядок больший объем воздуха, чем 76-мм. Причем делает это более тяжелыми осколками. Ну и вполне себе имеет ценность как универсальное орудие.
А ставить - вообще на все подряд. Включая тральщики и мобилизованные шаланды. Короче, как немцы со своими 105-мм.

Административные изменения.  Но возможно за статусом пошли бы и изменения заказов и в работе разных коллективов/верфей/институтов.

И оперативные изменения за этим тоже воспоследуют.
Кагбэ у нас в войну произошел де-факто откат к "морским силам морей" вместо самостоятельного флота.
Положительных моментов в результате этого.... По пальц2ам одной руки плохого фрезеровщика пересчитать можно. А вот плохих (а порой и прямо катастрофических) - ведрами.

А какие это могли быть задачи в 1937-39 году?

Да в общем-то ничего оригинального:
ПДО
Нарушение коммуникаций противника. А в случае войны со всякими Польшами\прибалтами\румынами\финнами - даже блокирование морских коммуникаций. 
Обеспечение собственных морских коммуникаций (В РИ эта задача не планировалась, но, как и в РИ-ВОВ, вылезла бы в любой войне. Ибо, внезапно, морские коммуникации у СССР есть)
Проведение собственных десантных операций. Как в интересах армии, так и для обеспечения своих действий. Ибо даже идея боя на минно-артиллерийской позиции без занятия островов Финского залива ниработаит
Поддержка приморского фланга армии
Ну и оборона МАП в Финском Заливе, куда ж без этого.

 

[LAA3]

Но без мегаломании остального не будет.

Беда, однако!  Беда любой АИ - человеческая сущность, которая красивым АИ противостоит.  

кое-как компенсировать потерянные полтора десятилетия

Чего понять невозможно, как, на море, умудрились "потерять" время между 22 и 37 годом.  В то время, как в других местах....  Всё же, думаю, тут некоторая субъективность (прошу извинить).

"мы сделаем много нужных и невзрачных рабочих лошадок"

Англичане.  В, сущности, не только англичане, но весь "Вашингтон".  Да и в других, "парламентских" странах - в Голландии, например.  Да и сухопутные силы - те самые 100000 танков Тухачевского - говорят об обратном.  

Большой флот - это идея закупить с большим избытком профессиональных кастрюль, сковородок, ножей, плит и всего прочего "а-я кухня крутого ресторана". "Молодая школа", особенно в предвоенном советском издании - это идея завалить всю кухню пластиковыми нарезаторами помидоров на звездочки и тому подобной ерундой с маркетплейса. Оба подхода - неверные. Но в первом случае вы таки сможете что-то готовить, даже если закупите лишь малую часть галактического списка. А во втором - нет.

Хорошая формулировка.

100-мм снаряд поражает на арифметический порядок больший объем воздуха, чем 76-мм. Причем делает это более тяжелыми осколками. Ну и вполне себе имеет ценность как универсальное орудие. А ставить - вообще на все подряд.

В результате, было их, к началу войны 40 штук, из них 24 на кораблях проекта "26" (судя по Википедии).  Я не сторонник мегаманьячества, нельзя сказать, что с сорока штуками "всё пропало!", но, наверное, 40 штук, это не "всё подряд".  Шире распространены другие 100-мм установки, спроектированные до "Большого флота".

"Вот вам 100 рублей. Сами решайте, что из этого пойдет на орду Т-26, а что на сторожевики".

Ну, как бы, танки нужнее.  С другой стороны, а сколько, по Вашему, нужно было "Ураганов" заложить?

Писала. Но при этом, ЧСХ, ее писанина до Большого флота была нифга не более сбалансированной и разумной. Принципиальных тличий было два: Во-первых, под нее не выделялись достаточные ресурсы. А от тех, что выделялись, сложно было получить отдачу, потому что...

Тут много обсуждали Г-5 (тема об этом), Вы подняли тему МТА, но, надо сказать, что и до "Большого флота" работы велись с кораблями всех классов.  И "Щуки" строили и линкоры (имеющиеся) модернизировали.  Как сравнение - РККА на Белорусских манёврах, это не то РККА, которое было в 1926 году.  Так что, и без Большого флота, кантора всё равно бы действовала.  

А разодрать флоты в подчинение военным округам - ну, так на Балтике был один - Ленинградский, а вот на Чёрном Море округов было несколько - не разделишь.  На СФ и ТОФ - там не знаю.  

Ну, и альтернатива, ценою, конечно, меньшего осколочного поля.  Вместо "Минизини" - покупка 83,5мм Шкода и введение в советские пенаты этого калибра.