"Советский шнельбот"

[dragon.nur]

по сравнению с хотелками самого флота ака Большой флот все Бекаури с Курчевскими вместе взятые курят в сторонке что по расходам, что по отношению результата к затратам

Всё относительно. Бекаури истратил несколько сот миллионов рублей на свои прожекты, удачно получилось только с подрывом Крещатика.

Кузнецова

Больше даже этого. Причём любившего приврать, как ни печально это сознавать через 75 лет.

колебался строго вместе с линией партии

временами её опережая.

идея унификации 122мм А-19 и для суши и для флота

глупость несусветная, позволительная да, только "тёмному дилетанту".

своя история, 90 мм он не заменял

Он был лучше. С вложением одного миллиарда долларов обр. 1942 и радиовзрывателями (это КЯП с ценой всей серии этих самых РВ).

в войну с производством совсем грустно стало

+массовый призыв 1941, добровольцы 1942, плюс эвакуация производства аж в Бишкек и перенос испытательной станции (и остатков персонала) на Иссык-куль.

Расширение "Двигателя", чтобы он торпеды тысячами в год выпускал

... и дохрена всего осталось на Каспии -- 8-й цех с собой на поезде не упрёшь.

"стратосферные"

Это 130 и более, а не 100 мм.

в случае войны со всякими Польшами

...очень не помешали бы свои "Грыфы" с гвинтом и Марысями подкидным и фабзайками.

[LAA3]

глупость несусветная, позволительная да, только "тёмному дилетанту".

Ничего, линия партии колебнётся и побегут внедрять, впереди, и с песнями.

А, почему глупость - надо пояснить.  На форуме было - не сам же я придумал?  120мм, "Кане", "Виккерс" было.  По времени подходит.  102мм на "Новиках" - превзойдёт.  Чем не доводы для внедрения?    

Это 130 и более, а не 100 мм

Вроде, так называли и Б-34.  

[dim999]

Только за первый год войны и только в Керченском проливе их там таких десяток на мели волнами повыкидывало.

И ЕМНИП сугубо в ситуации САМИ подошли к берегу для высадки/разгрузки/стоянки и заглушили двигатели, просто 56 именно волнами, хотя и на мели уже, перевернуло. К мореходности оно никоим боком, на СФ как-то этим способом чуть ТАВКР не пролюбили...

Когда там был люк, была опция "люк задраить, пулеметы из моторного отсека не доставать", которой обычно и пользовались. С установкой турели эта опция исчезает. Люка нет, есть дырка. А установить люк поверх не дает пулеметная установка. Хотите люк - срезайте турельку.

Т.е. опцию "турель с люком" посчитали для катерников излишней? Раз за все 

https://alternathistory.ru/yuriy-pasholok-luchshaya-zenitnaya-turel-vtoroy-mirovoy-voyny/

Это, конечно, отдельный веселый моменn с развитием наших катеров (и не только торпедных) в ходе войны, который не объяснить ни слабостью промышленности, ни нехваткой ресурсов. После вполне вменяемых, пусть и не беспроблемных, МО-4 и Д-3, ровно те же самые люди сначала пилят гениальную носовую турель на Г-5, а затем леденящий душу звиздец по имени ОД-200. При проектировании которого все хором забыли не то что про "на этом воевать надо будет", но и про "это вообще-то в море выходить должно"

Ну так их в судпром передали, и заказчик поменялся на хотящего странного... И турель к Г-5 разве на заводе№5 делали?

 А во-вторых и в главных... магазины, что у крупнокалиберных пулеметов, что у несчастных ДА, на ТКА не работали.

Морские магазины для морского ДШК образца 1940 тоже?

Кто ж ему дасть-то? Приемные комиссии вполне официально оплачивались теми, чьи изделия проходили испытания. В том числе и со вполне официальным премированием особо покладистых приемщиков автомобилями за счет фондов производителей. Попытки Муклевича не то что "накопать побольше", а хотя бы сделать так, чтобы заключение по испытаниям выдавались людьми, материально не зависящими от проихзводителей испытываемого, были пресечены в зародыше. С одной стороны, вы пытаетесеь переносить реалии послевоенной советской системы на довоень (и, что еще веселее, на конец 1920 - начало 1930-х). Что в корне неверно. Более-менее логичной и вменяемой советская система как раз и стала в ходе войны. Довоень же ближе к приказам времен раннего Алексея Михайловича. С повышенным градусом угара, само собой.

Кто ж ему запретит-то? Морозов ту ситуацию немного не так описывал:

1. Не оплачивались, а, в нынешних терминах, накрывалась поляна, и официально - не в смысле "прописано в нормативных документах", а в смысле "формальный запрет приказом наркома обороны установили только в 1938", т.е. формально ненаказуемо.

2. Авто совершенно официально получено не в качестве премии по итогам приемки, а как замена зажатой промкой з/п командира сдаточного экипажа, который "по случайному совпадению" оказался заодно и главой приемной комиссии.

3. Главное. Когда с ДВ приехал дикий человек, не знавший про величие и ужасность Туполева, и потребовал испытать катер по полной программе, в процессе слегка поломав - ему за это ничего не было (а испытывавшему только на скорость совместителю - было, хотя от срока таки отпетлял), и, когда бумаги дошли до верха, кроме оргвыводов по персоналиям инициировали разработку будущего проекта 123.

Это Вы, коллега, переносите реалии позднего СССР, когда Устинову в его вотчине никто не указ, и Брежнев в чужие дела не лезет принципиально, на 1930-е, когда СТО и персонально Сталину детали очень даже интересны, доложил бы Гамарник 1933 не только про всплывающие Малютки, но и про небоеспособные катера - выслушали бы с не меньшим интересом.

Во-вторых, вы забываете о том, что до ~1937-38 флот вот вообще ни разу не в том положении, чтобы права качать. Тут каждый год порываются даже убогие "морские силы морей" расформировать и оставить только части береговой обороны прямо в составе армий РККА. Куда уж тут что-то требовать?

https://www.istmat.org/node/30738

Т.е. флоту не надо "качать права", надо просто испытать катера и отправить бумаги наверх, чтобы очередной наезд на промку был на пару-тройку абзацев жирнее.

Во-первых, как только появилась возможность веселую камарилью подвинуть, начали пилить то, что в итоге вылилось в Д-3. Во-вторых, за десятилетие вбивание в голову "Г-5 рулит" выросли и промышленность, которая ничего кроме делать не умеет и даже не пыталась, и пара поколений офицеров, которые ничего другого и не видели.

В смысле, когда веселой камарильей УВМС, спевшейся с Туполевым, всё-таки занялись органы? Так нет же, "то, что в итоге вылилось в Д-3" начиналось с возни со стальными безреданными катерами на Марти ещё в середине 1930-х.

Так о чем и речь - вот это "Г-5 рулит" образовалось как раз из твердой установки УВМС "нет ТТХ кроме скорости", была же в ней какая-то рациональная составляющая, кроме коррупционной?

Во-первых, причитания о том, что выделение одной пятой оборонных расходов на флот (не только на строительство Большого флота, но и на флот в целом) - это "ужос-ужос-ужос" вот вообще ни разу не впечатляют. 

Действительно, ну ухнули львиную долю золотого дождя, пролившегося на флот во 2-й половине 1930-х, не на боевую подготовку и снабжение боеспособной матчастью уже имеющихся лёгких сил, и не на большую модернизацию тяжелых кораблей для их поддержки и тренировки на кошках,  а на попытку постройки мегафлота, ну воевали в итоге на чём попало, импорте и героизме личного состава с минимальным ущербом для противника...

Во-вторых, при всей кривости программы Большого флота - именно она обеспечила флоту те успех, которые у него все же были. Убираем Большой флот и в войне у нас: Хотя бы условно дееспособной морской авиации нет МТА даже в РИ-виде "личинки" тем более нет. Впрочем, бросать им все равно нечего. Торпедным катерам и ПЛ тоже стрелять нечем, кстати. Зачатков автоматической корабельной МЗА нет Корабельным 100-мм зениткам стрелять нечем И даже несчастных ДШК на катерах нет. И это так - самое очевидное и сходу.

И с чего Вы взяли, что перечисленное есть следствие решения о строительстве Большого флота, а не роста экономики и промки СССР к концу 2-й пятилетки, позволившего дать флоту новую матчасть, и не то чтобы наведения порядка, но хотя бы введения бардака в некоторые рамки, в тех же 1937-38? К которым решение о Большом флоте относится ровно одним способом - из всех возможных вариантов была выбрана именно та новая матчасть, которая в силу сроков подготовки к строительству и постройки к войне не успела от слова совсем?

При проработке мероприятий по Новокраматорскому заводу учтена возможность изготовления 457‑мм орудий. Всего на этом заводе необходимо при выпуске девяти 406‑мм орудий в год капитальных затрат — 71 млн. руб. и 5 млн. руб. — на жилстроительство. Если же сконцентрировать на нем все производство 406‑мм орудий с годовым заданием 18 орудий в год, то надо добавить еще 20 млн. руб. В 1937 г. потребуется 42 млн. руб. НКТП считает целесообразным, ввиду получающейся большой загрузки крупных прессов и обеспечения возможности перехода к изготовлению орудий крупнее 18 дюймов (457 мм) на Новокраматорском заводе им. Сталина установить имеющийся на заводе пятнадцатитысячетонный пресс, достроить начатое здание, смонтировать пресс и оборудование к нему, на что необходимо выделить дополнительно 27,5 млн. руб., из них 6 млн. руб. — в 1937 г. В этом случае потребуется капиталовложений 103,5 млн. руб., из них в 1937 г. — 48 млн. руб. ...

На заводе 8 им. Калинина для производства 76‑мм зенитных морских пушек и счетверенных 37‑мм автоматов необходимо усиление крановых средств, а также его станочного парка. Всего по этому заводу требуется затратить 2 млн. руб. в 1937 г. ... 

По заводам №№ 212, 205, 206, 209 и 213, изготавливающим приборы управления огнем, гидроакустики и связи, необходимо увеличение их мощности, на что требуется дополнительно затратить 21,5 млн. руб., из них 19 млн. руб. в 1937 г. и по заводу «Пирометр» — 1,5 млн. руб. в 1937 г. На развитие Центральной артиллерийской лаборатории потребно 2,5 млн. руб. В 1937 г. — 2 млн. руб.

По всем заводам требуется затратить 267 млн. руб. В том числе в 1937 г. — 151,5 млн. руб.

https://www.istmat.org/node/48633

Как Вы считаете, если бы 8 заводу дали не 2 млн в т.ч. на счетверённые установки, а 42, не говоря о 103,5, на расширение производства корабельной МЗА в целом, и катерных установок в частности, может, успешные успехи Люфтваффе в 1941 немного по другому бы выглядели?

[dim999]

Она относится к наличию их отсутствия.

На волне и 50 узлах трясти будет любой реданный катер, так что в чем-чем, а в не стреляющих пулемётах конструкция катера не при чем.

Оттуда же

Ну и тут вернулся бы, но на спаренной установке, ленточные ДШК на ней тоже становятся.

Конкретно Сталина и Кузнецова, т. е.

В общем, укоротив список до конкретно Сталина - соврём не сильно.

После этого Владимир Митрофанович жестко разнёс "москитчиков" на заседании комиссии по строительству ВМФ:Орлов В.М.: Должен сказать, что в последнее время много появилось сомнительных, а то и откровенно враждебных элементов, старающихся подорвать доверие к флоту как к свободной океанской силе. Они говорят “вот, торговых кораблей у нас мало, чего же тогда флоту охранять?” На это я могу ответить, что все попытки запереть флот у берегов есть упадничество, малодушное упадничество, стремление загородиться в обороне и сдать моря врагам. Советский флот должен действовать открыто. Он должен наступать, вырывать из рук врагов дела революции власть над морями и коммуникациями, разбивать противника всеми средствами в решительном сражении и открывать моря для советского судоходства…

https://maxdianov.livejournal.com/72412.html

Как бэ секта линкоропоклонников, почему-то считающая флот, оптимизированный для обеспечения стучания линкоров лбами в одноклассников, сбалансированным, ещё с 1920-х в РККФ цвела.

Кузнецов как раз отличался полным отсутствием взглядов на строительство и развитие флота. Колебался строго вместе с линией партии

Собственно, заявленные в программе от 1933 мощности турбинных производств 1500++ килопоней в год намекают, что вопрос о строительстве Большого флота принципиально был уже решен, задолго до. Учитывая, что Петрова с Жерве вытаскивали Орлов с Ворошиловым, и что Ворошилова в флотофилии никто не обвинял, персональную ответственность за принятие руководством страны решения строить большой флот можно спокойно вешать на наморси и члена РВС Орлова.

Учитывая, что 61-К родилась только в 1939-м, по сути..)

Учитывая, что зенитные автоматы пытались пилить аж с царских времён, и если бы Большевик не загрузили крупными калибрами, спихнув МЗА на завод №8, с ними всё куда лучше было бы.

 А при том, что изначально 100 мм зенитка - это как раз флотская 102 мм пушка.

...столь удачная, что даже по боеприпасам Б-34 и все последующие унифицированы с Минизини. И, учитывая, для чего те Минизини покупали - без всякого большого флота те же 100 мм получили бы, и, скорее всего, быстрее. Другой вопрос, что более ранний переход на 92-К в войну куда полезнее был бы.

передали на другой завод, где не хватало ни мощностей, ни умения, 

Именно. И загрузка заводов задачами большого флота к этому "не хватало" имеет самое прямое отношение.

[dim999]

Вес - страшная штука. И закон куба-квадрата не дремлет. Самые массовые реально скорострельные (но не автоматические) зенитки сороковых - это 88, 90, 94 и 100 мм.

Вроде 92-к и Б-34 весили практически одинаково, вес минутного залпа первой даже повыше, для Великой Отечественной замена сугубо в плюс, 102 мм сторожевиков на 90-к тем более.

А туда же - напрямую отдать сухопутным. Раз кухарка может управлять государством, почему кавалерист не может командовать кораблями?

В смысле - оперативно подчинить, как это потом в Великую Отечественную сделали? И чем плохо, в войну вполне работало. 

Планы Большого флота - это не только "суперлинкоры Сталина" и "тучи эсминцев", но и вложения в инфраструктуру и производство. Расширение "Двигателя", чтобы он торпеды тысячами в год выпускал, производственные линии под морские боеприпасы, расширение производства МЗА и ККП (да, нужных и армии, но тут работала схема "расширяем производство за счет флотских средств и часть "лишнего" выпуска им, так и быть, отдадим") и вот это вот все. Без Большого флота - см. первые 10 лет "развития" МТА. Когда с одной стороны, все 10 лет орали про "торпедоносная авиация - меч-кладенец от линкоров интервентов", а с другой - ресурсов на то, чтобы сделать хоть что-то в практическом отношении за 10 лет так и не выделили. В идеальном мире, конечно, можно себе представить те самые экстренные вложения в производственную базу без "суперлинкоров Сталина" и "тучи эсминцев". В унылом реале - никак.

Правильно. Экстренных вложений в переоснащение производства под турбины, 305-406 мм орудия, 400+ мм броню для линкоров и линейный крейсеров не будет, а будут скучные расширение и расшивка узких мест уже как-то работающих верфей и производств начинки в диапазоне ТКА - ЛКР, ну и армейцам с ВВС больше перепадёт, т.к. без решения о Большом флоте бюджет флота всё равно вырастет, вместе с экономикой и промкой СССР, но, скорее всего, не до пятой части всего оборонного. Ну и бардака меньше станет, т.к. лучшие кадры не загрузят новыми для них задачами, спихнув освоенные ими задачи на тех, для кого уже они дело новое и неведомое.

ну дык РИ РККФ и так то не дотягивал до минимальной планки необходимого под реальные задачи.

Потому что эти самые задачи имел в виду, готовясь к чему-то своему, абстрактному, не?

[dragon.nur]

120мм, "Кане", "Виккерс" было

Затем, что морской ствол из более стойких сталей, малосерийней и длиннее на 5 калибров, другое крешерное давление, другой ресурс. Унификация нецелесообразна.

если бы 8 заводу дали не 2 млн в т.ч. на счетверённые установки, а 42, не говоря о 103,5, на расширение производства корабельной МЗА в целом

Ему бы понадобилось втрое больше рабочих и время на их обучение, так что успехи люфтов остались бы примерно те же.

На волне и 50 узлах трясти будет любой реданный катер

И нереданный тоже - мини-атчод о праисхадящим в КиЯ № 3 за 1989 был, стр. 104, ЕМНИМС. Из водоизмещающих на такой скорости приемлемо себя ощущают только вейвпирсеры и многокорпусники (либо достаточно крупные корабли от 2 килотонн).

с ними всё куда лучше было бы.

На Большевике ЗенАП Виккерс-Максим производились способом напиллингования из цельного слитка чугуния. Долго и бессмысленно, как и с их АУТ.

Параллельно домучивали

Кстати, была забавная версия малого охотника МО-3

установлен американский бензиновый двигатель Sterling Viking производства Sterling Engine Company (Буффало) мощностью 565 л. с.,

ЕВПОЧЯ. Оказывается, со Стерлингом всё-таки сотрудничали. Предположительные размерения 7,5"/10" (190/254 мм) пока не подтверждаются, восьмицилиндровый рядник массой около четырёх тонн, не путать с Viking II (8"/9", 203/229 мм, 600 лс. при 1200), которые устанавливались на патрульные и спасательные 83-футовые катера. 

Изменено 29 July пользователем dragon.nur

[Crusader]

МАН двойного действия как раз на всех ранних шнельботах -- то ещё уё.

 Ну, теоретически, у британцев был в каталоге фирмы судовой Perkins T12.2036 - судя по индексу: турбированный или слегка поднаддутый V12, объёмом 2036 кубодюймов. Сделали пару штук, один пахал на заводе фирмы в качестве генератора аж по самые 1970-е.

[Crusader]

Предположительные размерения 7,5"/10" (190/254 мм) пока не подтверждаются, восьмицилиндровый рядник массой около четырёх тонн

 А чо такой хилый при такой тяжести-то..?

 ЕМНИП, даже "Паккард" V12 c его 1000+ - где-то 2,5+ весил всего.

[LAA3]

Затем, что морской ствол из более стойких сталей, малосерийней и длиннее на 5 калибров, другое крешерное давление, другой ресурс. Унификация нецелесообразна.

Как я понимаю, у морского орудия может быть сборная солянка проблем со станком, досыланием и наведением, на фоне которых сам ствол, с баллистикой не так много значит.  С зарядом №1, как я понимаю, дальность соответствовала бы "Новикам".  Ну и ладно, пусть попробуют попасть дальше 45-50 кабельтовых.  А почему снаряд нельзя каждый раз разгонять до скорости 800 м/с - не ясно.  Ресурс просядет ниже Б-13?

Другое дело, что для рассуждений нужна не просто альтернатива, а специалист, который сможет рассказать, какие были бы минусы со снарядом и баллистикой обр. 1931 года.  Хотя какие могут быть минусы....  На форуме выссказывались "за".

Изменено 29 July пользователем LAA3

[dim999]

Но без мегаломании остального не будет. А так удалось очень сильно частично, очень криво, но кое-как компенсировать потерянные полтора десятилетия Причем это не уникальный глюк советской системы, это интернациональное, вневедомственное и вневременное - под "мы сделаем много нужных и невзрачных рабочих лошадок" денег не дают, а под космические корабли, которые будут бороздить просторы Большого театра - очень даже.

А чего именно не будет? Всё или практически всё, что успело повоевать, растёт не из программы Большого флота, а из планов конца 1920-х - начала 1930-х, или вообще имеет не флотское происхождение, как ДБ-3. Решения УЖЕ приняты, деньги УЖЕ выделены и потрачены, косяки как минимум выявлены и местами признаны официально. Т.е. вопрос будет не "рабочие лошадки - пафосные утюги", а "снижаем на ровном месте долю флота в оборонном бюджете и промке относительно 10+-% начала 1930-х, или оставляем как есть?". Учитывая, что первый вариант, на фоне всплывающих данных о реальной боеспособности матчасти, означает принятие решения о ликвидации флота в принципе, с передачей функций береговой обороны армии, а как это выглядит на практике, Север и ДВ к тому времени показали в цветах и красках, и на ровном месте создавать (себе, не УВМС) ТАКОЙ геморрой ещё и на Балтике с ЧМ руководство СССР не будет, совсем клинических идиотов там и до 1937 не было.

Писала. Но при этом, ЧСХ, ее писанина до Большого флота была нифга не более сбалансированной и разумной. Принципиальных тличий было два: Во-первых, под нее не выделялись достаточные ресурсы. А от тех, что выделялись, сложно было получить отдачу, потому что... Во-вторых, до Большого флота контора писала ничуть не менее мегаломаньячную ерунду, но по линии "молодой школы". С крайне куцым набором "инструментов общего пользования".

Она была как минимум осмысленной, и б.-м. оптимизирована для задачи ближней ПДО - т.к. до задач, которые считала актуальными молодая школа (от школы малой войны отличавшаяся по взглядам больше, чем отечественные классики от неё же), промка и к войне толком не доросла. Как раз потому, что ресурсы выкинули на попытку построить утюги. Ну и мегаломаньячными планы были сугубо с т.з. возможностей экономики конца 1920-х.

Если упрощать все до бытовой аналогии: Вы переезжаете в новую квартиру и вам надо обставить кухню "с нуля". Большой флот - это идея закупить с большим избытком профессиональных кастрюль, сковородок, ножей, плит и всего прочего "а-я кухня крутого ресторана". "Молодая школа", особенно в предвоенном советском издании - это идея завалить всю кухню пластиковыми нарезаторами помидоров на звездочки и тому подобной ерундой с маркетплейса. Оба подхода - неверные. Но в первом случае вы таки сможете что-то готовить, даже если закупите лишь малую часть галактического списка. А во втором - нет.

Вот совершенно же некорректная аналогия. Начиная с того, что "большой флот" это идея закупить, в Вашей терминологии, не кучу профессиональной утвари для ресторанной кухни, а комплект оборудования для высокотехнологичного пищевого производства - с вакуумными тестомесами и шприцами, панировочными машинами, туннельными печами и т.д. Т.е. изделиями а) дорогими и с длительным циклом изготовления, б) требовательными к условиям размещения, расходке, персоналу, в) которые нельзя использовать в полусобранном состоянии и которые очень проблемно и неэффективно использовать не в полном комплекте и/или не по назначению. Закупить пару бытовых плит и комплект ножей и посуды подешевле предлагала школа малой войны, то, что они оказались пластмассовыми - уже не план, а реалии отечественной промки (что та промка даже через 10 лет пыталась сделать с техникой куда проще машин интеллектуальной нарезки линкоров...), но это хотя бы можно было использовать в боевых действиях, а не в качестве доноров металла и запчастей, как 30-68-69-23. И да, правильный подход - таки посчитать стоимость не только оборудования, но и эксплуатации, задачи на перспективу, и купить профессиональные кухонные принадлежности и немного малой механизации... собственно, что молодая школа и предлагала. 

Огрубленно: приходят к товарищу Тухачевскому и говорят: "Вот вам 100 рублей. Сами решайте, что из этого пойдет на орду Т-26, а что на сторожевики". Плюс специфичность управленческой системы довоенного СССР

Вообще флотские вопросы периодически доходили до СТО и тем более Ворошилова, проблема была в том, что сделанный под НЭП и б.-м. работающий в нём ВСНХ с 1928 примерно непрерывно реорганизуется, плюс полный цикл разработки и постройки кораблей для него дело новое и странное, плюс взрывной рост номенклатуры и объёмов. Собственно, у остальных не лучше было, пулемётный Т-26 себя не лучше Г-5 показал, просто сухопутчики Т-35 только попробовали и практически сразу каку выплюнули, а флот в ТГ-5 линкоры практически до войны упарывался.

100-мм - это не только и не столько про "стратосферность". 100-мм снаряд поражает на арифметический порядок больший объем воздуха, чем 76-мм. Причем делает это более тяжелыми осколками. Ну и вполне себе имеет ценность как универсальное орудие. А ставить - вообще на все подряд. Включая тральщики и мобилизованные шаланды. Короче, как немцы со своими 105-мм.

??? Если Вы про 105/45, то какое отношение к ней имеет выросшая из Минизини Б-34 для Большого флота с её высокой скоростью и 12,5 тоннами? И ничего принципиально другого из концепции Большого флота в советском понимании не получится, классическая школа постоянные разборки мелочи в отрыве от больших калибров, для которых сотка с низкой баллистикой оптимальна, ересью считала.

И оперативные изменения за этим тоже воспоследуют. Кагбэ у нас в войну произошел де-факто откат к "морским силам морей" вместо самостоятельного флота. Положительных моментов в результате этого.... По пальц2ам одной руки плохого фрезеровщика пересчитать можно. А вот плохих (а порой и прямо катастрофических) - ведрами.

Флотилии стабильно выполняли осмысленные задачи с периодически положительным результатом, флоты, с куда большей самостоятельностью, её использовали мягко говоря странно, не?

Да в общем-то ничего оригинального: ПДО Нарушение коммуникаций противника. А в случае войны со всякими Польшами\прибалтами\румынами\финнами - даже блокирование морских коммуникаций.  Обеспечение собственных морских коммуникаций (В РИ эта задача не планировалась, но, как и в РИ-ВОВ, вылезла бы в любой войне. Ибо, внезапно, морские коммуникации у СССР есть) Проведение собственных десантных операций. Как в интересах армии, так и для обеспечения своих действий. Ибо даже идея боя на минно-артиллерийской позиции без занятия островов Финского залива ниработаит Поддержка приморского фланга армии Ну и оборона МАП в Финском Заливе, куда ж без этого.

https://www.prlib.ru/item/709307

https://www.prlib.ru/item/709314

https://www.prlib.ru/item/1753891

До защиты своих коммуникаций к 1940 созрели, совсем игнорить Вторую Мировую на море в разгар её не стали, но, мягко говоря, не первый приоритет. И в 1940 уже и учить "ещё вчера" надо, а уж технику разрабатывать... И блокадопрорыватель НЯП всё ещё видится как стороннее судно б.-м. подходящих характеристик, а входящий в боевой состав корабль.

[Crusader]

ересью считала.

 Не считала.

 Универсальная флотская 102L36 - хотелка ещё 1916-го года.

[LAA3]

Универсальная флотская 102L36 - хотелка ещё 1916-го года.

То есть, уже появились проекты кораблей, для которых "новиковская" L60 считалась излишней?  

[Crusader]

То есть, уже появились проекты кораблей, для которых "новиковская" L60 считалась излишней?  

 У неё были проблемы с вертикальным наведением вверх и тем, что она таки здоровенная.

[Temeluchas]

И ЕМНИП сугубо в ситуации САМИ подошли к берегу для высадки/разгрузки/стоянки и заглушили двигатели

"Пингвин" стал "Пингвином"(немецким) на ЧМ именно по мореходности, и нифига не рядом сберегом.

Т.е. опцию "турель с люком" посчитали для катерников излишней?

Ага, и скомпоновали это счастье так, что люк там с сохранением установки не колхозился.

заказчик поменялся на хотящего странного

Неа. "Желаниями заказчика" косяки ОД-200 не оправдать. Ну разве что отсутствие на сторожевом катере открытого мостика и мест для сигнальщиков можно списать на стремление иметь СКА и ТКА в одном корпусе, но... потом запилили, причем без особого ущерба совместимости с ТКА по всему, что ниже рубки.
Но помимо этого:
Огня в нос нет. Совсем нет. Даже пулеметы в носовом секторе огонь вести не могут.
Наведение пулеметов на быстродвижущиеся цели невозможно.
Переговорное устройство для передачи команд из рубки расчету 37-мм автомата может использоваться только когда орудие расположено по походному. Во время боя управление огнем невозможно.
Воспользоваться рацией СКА может 2-4 раза за поход. А зарядка аккумуляторов возможна только на больших ходах. А на изоляцию забили МПХ, поэтому когда движки раскручиваются до достаточных для зарядки батарей оборотов (даже чуть раньше) - рация перестает фунциклировать совсем
Даже милипиздрического столика\полочки для работы с картой нет.
Мое любимое: чтобы что-то увидеть, командиру катера нужно высунуться из люка на крыше рубки. Правда, при этом он не может дотянуться до штурвала. Но и закрывает штурвал от остальных, так что вариант "торчать в люке и передавать команды рулевому" отпадает. Но и это еще не все. Люк, само собой, заливается. А прямо под ним - аккумуляторный отсек. С открытым лазом без люка. Колхозинг люка возможен, но тогда идет лесом вентиляция аккумуляторного отсека.
 

И турель к Г-5 разве на заводе№5 делали?

Никитин писал, что Ермаш много жаловался на распоряжения отправлять конструкторские кадры на усиление других заводских КБ.
Судя по характерному "почерку" - "люконенавистник" как раз на завод №5 и отправился Морские магазины для морского ДШК образца 1940 тоже?

Морские магазины для морского ДШК образца 1940 тоже?

Угу. Они нормально работали на тихоходных СКА. На ТКА все тот же старый добрый перекос патронов в барабане.

3. Главное.

Произошло сильно позже.

надо просто испытать катера и отправить бумаги наверх

Это и есть "качать права".
На момент постановки в серию туполевских катеров УВМС вообще не имеет голоса в вопросе "что принимать на вооружение флота". Причем получал он это право не "в целом" а последовательно в отношении продукции конкретных КБ и заводов. Обычно - после того, как "контрагент" попадал под молотки органов. Остехбюро было одним из первых, ЦАГИ - одним из последних.

Так о чем и речь - вот это "Г-5 рулит" образовалось как раз из твердой установки УВМС "нет ТТХ кроме скорости", была же в ней какая-то рациональная составляющая, кроме коррупционной?

Если мы не упарываемся в скорость, то это значит, что торпедные катера будут действовать по принципу скрытности. То есть пытаться подлавливать супостата в плохой видимости, по ночам и т.д.
Что совершенно неприемлемо для политического руководства. Так как линкоры интервентов могут дождаться хорошей погоды и средь бела дня нагло войти в Неву.
От торпедных катеров требовалось именно что навязывать бой тем самым линкорам интервентов. В хорошую погоду на чистой воде.
А тут или 47-50 узлов, или фиг вы прорветесь на дальность пуска торпед.

И с чего Вы взяли, что перечисленное есть следствие решения о строительстве Большого флота, а не роста экономики и промки СССР к концу 2-й пятилетки, позволившего дать флоту новую матчасть, и не то чтобы наведения порядка, но хотя бы введения бардака в некоторые рамки, в тех же 1937-38?

С того, что в предыдущие (и последующие - в годы ВОВ, когда произошел откат) корреляция между "стало лучше с экономикой" и "стало перепадать флоту" крайне слабая.
А Большой флот удивительным образом коррелирует с созданием РККФ как такового. Что, внезапно, крайне способствует выбиванию бюджетов.
А весь период подчинения армейцев действовала логика "если у флота есть что отжать - надо это отжать. Если флоту что-то нужно - нужно всеми силами стараться этого не давать. Но при этом не забывать ставить задачи так, как будто мы ничего не отжимали и все дали".

Как Вы считаете, если бы 8 заводу дали не 2 млн в т.ч. на счетверённые установки, а 42, не говоря о 103,5

Без Большого флота (и, как следствие, без формирования РККФ) он получил бы 200 тысяч на освоение нового упрощенного прицела для 21-К и "гуляй рванина".
Ибо валящиеся планы по танкам и сухопутной артиллерии за чей-то счет спасать надо.

почему-то считающая флот, оптимизированный для обеспечения стучания линкоров лбами в одноклассников,

Потому что на море в общем случае действовало (и до сих пор действует) унылое правило "кто больше, тот и прав".
Легкие силы могут сделать что-то тяжелым только или в очень особых условиях, или при грубых ошибках со стороны "тяжелых".

Учитывая, что зенитные автоматы пытались пилить аж с царских времён, и если бы Большевик не загрузили крупными калибрами, спихнув МЗА на завод №8, с ними всё куда лучше было бы.

Длительность пиления вот вообще ни разу не гарантирует результата.
МТА (точнее, поначалу просто торпедоносную авиацию) у нас тоже пилили очень долго. Причем на уровне лозунгов и правительственных постановлений- именно МТА была "острием копья" в борьбе с флотами капиталистов. Однако практические подвижки начались... та-дам, с Большим флотом.

Вроде 92-к и Б-34 весили практически одинаково, вес минутного залпа первой даже повыше

Рассчитывать на сохранение у 92-К скорострельности на ствол как у одноствольной установки, мгяко говоря, наивно. Если 10 в\мин на ствол будет - уже хорошо.

для Великой Отечественной замена сугубо в плюс, 102 мм сторожевиков на 90-к тем более.

Не совсем.
85-мм корабельная зенитка (причем не только в виде 90-к, но и в виде открытой установки) действительно была нужна "как воздух, как хлеб", но в первую голову - для мобилизованных сторожевиков, и, если уж мечтать "советского KFK" и (даешь галактизьм) массовой канонерки тонн в 300-400.
Для сторожевиков и крупнее, все же 100-мм и даже 102-мм были более полезны. Ибо это - основной калибр нашего флот для стрельбы по берегу. Даже для крейсеров.
Но интересен был бы вариант с массовыми 102\45 (которые в РИ шли на лодки и мониторы) для сторожевиков.

В смысле - оперативно подчинить, как это потом в Великую Отечественную сделали? И чем плохо, в войну вполне работало. 

Ну с точки зрения немцев - да, работало зашибись. А так-то вышла леденящая душу хтонь.
Разве что на Севере смогли не обосраться (но и пользы не просматривается).
На Балтике последствия были "всего лишь" тяжелыми с большой кровью./
На Черном море - откровенно катастрофическими и с полноценными гекатомбами. И в первую очередь - для самих сухопутчиков.

Ну и да, "оперативное подчинение" - это сугубо про Север. На Балтике и ЧМ - это скорее "ручное управление". Причем людьми, которые даже в последний год войны не отличали "перевозку войск морем" от "десантной операции".

без решения о Большом флоте бюджет флота всё равно вырастет

С чего вдруг?
Без решения о Большом флоте все эти морячки - это бедные родственники, мешающиеся под ногами сухопутных и клянчащие хотя бы объедков. Хотя бы вчерашних. Можно вместе с собаками.

Всё или практически всё, что успело повоевать, растёт не из программы Большого флота, а из планов конца 1920-х - начала 1930-х, или вообще имеет не флотское происхождение, как ДБ-3.

Вот только без Большого флота, а следовательно, без появления своего флотского бюджета и его роста, все это было бы выпущено в количестваъ кратно меньших. И флот бы кончился где-то к сентябрю весь.

Она была как минимум осмысленно

В каком месте?
Никакой "оптимизации под ближнюю ПДО" там и в помине не было.
Там была оптимизация под лоботомированного противника, который идет куда нам надо, не пытается обеспечивать свои тяжелые корабли ни легкими силами, ни авиацией, не использует дымзавесы и даже не меняет курс и скорость.
Классическая для всех вариантов "молодой школы" опора на подыгрывающего противника, но возведенная в абсолют.

Единственная здравая концепция, которую можно (и то с натяжкой) отнести к "молодой школе" - это минно-артиллерийская позиция.
Но, во-первых, применимость ограничена географически. 
Во-вторых, если вы не поставили противника в ситуацию а-ля Таллинский переход, то МАП может заставить противника тратить время. Но не может нанести ему поражения.
Как следствие, в СССР вопросами создания, обеспечения и использования МАП занимались по остаточному принципу.

Если Вы про 105/45

Не только.
Немцы и "бисмарковские" 105\65 на мобилизованные во всякие плавбазы суда не стеснялись ставить. И на тяжелые плавбатареи тоже.
В общем, при условии сколько-нибудь массового выпуска Б-34 и 90-К, на все, на что хоть как-то влезает Б-34 - нужно впихивать ее, на все остальное - 90-к 

флоты, с куда большей самостоятельностью

Это какие?
ЧФ, которому сухопутные в ручном режиме указывали, что он может везти в свежезахваченный порт для обеспечения работы порта, а что не может?
Или БФ, которому уже в 1944 прямо ставили задачу на высадку десанта без разведки, без подготовки, без кораблей огневой поддержки, без группы прикрытия и без дымзавес, и флот мог только сказать "ну, есть"?

 

 

[Temeluchas]

Бекаури истратил несколько сот миллионов рублей на свои прожекты, удачно получилось только с подрывом Крещатика.

Справедливости ради, высотные циркулирующие торпеды на Севере сыграли.

Ну и хз, что там с Бекауревскими сейфами было. Он жеж именно на сейфах поднялся и получил доступ к высоким ушам.
 

А, почему глупость - надо пояснить.

Слишком разные требования.
Морской пушке пофиг ("вообще" - нет, но по сравнению с сухопутными - именно что пофиг) на то, сколько она весит.
Ей не так критична живучесть - из нее будут стрелять относительно немного (по сравнению с сухопутными).
Ей не так критична стоимость и сложность боеприпасов - по той же причине.
Но и каждый выстрел должен быть максимально эффективным, и скорострельность должна быть максимально высокой - потому какв те нечастые моменты, когда она стреляет, ставки сильно выше, чем для среднебольничной корпусной батареи.

Мой любимый пример для иллюстрации:
Посмотрите на нежно любимый артиллеристами "Геноцид" 1975 года рождения. Боеприпасы до сих пор - нетривиальны с т.ч. зрения производства, живучесть - по меркам сухопутной артиллерии тоже не блещет, так что на "рядовые" цели "геноциды" не тратят.

А теперь посмотрите на главный калибр 68 проекта на три десятилетия старше.

[LAA3]

У неё были проблемы с вертикальным наведением вверх

Это, значит, нужна зенитка, калибра большего, чем "Лендер-Тарнавский".  Нужна ли?...  Одни коллеги говорят - "нужна", другие - "и 85мм хватит".  

и тем, что она таки здоровенная.

Однако, на "Ураган" ставили и Б-24 тоже удлинили до 56 калибров.  

Слишком разные требования.

Всё правильно, однако, меня интересовало, сможет ли обр.1931, с о своей баллистикой поражать морские цели.  Если сможет, то нет никакой нужды тратить время и силы на проектирование дополнительного, в рамках страны и ВПК, орудия/ствола.  

нежно любимый артиллеристами "Геноцид"

А другого названия онпи не могли придумать?

 

[Temeluchas]

сможет ли обр.1931, с о своей баллистикой поражать морские цели

Сможет, но не очень хорошо и не долго. 
Собственно, на береговых батареях ее изредка использовали, но там, опять же, несколько другие требования. Высокая огневая производительность для береговой батареи - это замечательно, но не критично.
Заменив затворную группу, конечно, можно поправить скорострельность, но... скажем, в бою зсминцев А-19 выйдет из чата по тепловому режиму раньше, чем куда-нибудь попадет.
 

А другого названия онпи не могли придумать?

Это примерно как школьников просить не называть одноклассника Сергея Серым.

[Crusader]

Это, значит, нужна зенитка, калибра большего, чем "Лендер-Тарнавский".  Нужна ли?...  Одни коллеги говорят - "нужна", другие - "и 85мм хватит".  

 Выделение отдельной зенитной артиллерии крупного калибра на корабле - тяжёлая наркомания, приводящая к перегрузу в сотни тонн и снижающая эффективность как зенитного, так и контрминоносного огня. У того же "Гнейзенау" и его братишки - "Шарнхорста", зоопарк 88 мм, 105 мм и 150 мм пушек потянул на лишние 700 тонн, ЕМНИП, которые бы немцы сэконимли, применив 128 мм универсалки, не потеряв в контрминоносном и значительно выиграв в зенитном огне.

 На линкоре, большом авианосце или линейном крейсере, оно, возможно, и терпимо, но не на эсминце и тем более - сторожевике, тральщике или миноносце, где счёт на считанные тонны.

 

[Crusader]

Однако, на "Ураган" ставили и Б-24 тоже удлинили до 56 калибров. 

 А немцы с упорством умалишённых - пихали на свои эсминцы 150 мм артиллерию, которая стреляет слишком медленно для контрминоносного огня и вообще никак не участвует в зенитном, и что?

[LAA3]

Заменив затворную группу, конечно, можно поправить скорострельность, но... скажем, в бою зсминцев А-19 выйдет из чата по тепловому режиму раньше, чем куда-нибудь попадет.

Интересно.  То есть, у А-19 и Б-13 были разнотипные затворы?  У А-19 ещё и гильза была для заряда, что всегда указывали как на плюс для корабля.  

Насчёт тепловой выносливости ствола - это серьёзный довод.  Получается, что ствол/затвор образца 1931 года хуже пушки Виккерса обр. 1905 года?  Возможно, на заряде №1, хуже и по баллистике?  Прискорбно для АИ. 

 А немцы с упорством умалишённых - пихали на свои эсминцы 150 мм артиллерию, которая стреляет слишком медленно для контрминоносного огня и вообще никак не участвует в зенитном, и что?

То, что если бы в 1916 году заказали морскую зенитку калибра 87-88 миллиметров, то это было бы АИ, а с другой стороны, без пушек, малые бы корабли не остались.  Хотя, согласен, на картинках, "Ураган" с L60 выглядит непропорционально.

 На линкоре, большом авианосце или линейном крейсере, оно, возможно, и терпимо, но не на эсминце и тем более - сторожевике, тральщике или миноносце, где счёт на считанные тонны.

Вот, а ещё говорят, что Б-13 это хорошо.  Она же тяжёлая!

Выделение отдельной зенитной артиллерии крупного калибра на корабле - тяжёлая наркомания, приводящая к перегрузу в сотни тонн и снижающая эффективность как зенитного, так и контрминоносного огня.

"Я тебя слепила из того, что было".  "7" и "30" имели отдельную зенитную артиллерию, так же произошло и с модернизированными "Севастополями".   Б-34, на начало ВОВ, имела небольшое распространение.  Так что...

Но, понятно, что принципиальную раздельность можно провозглашать (рассматривать) только в рамках некой специфической АИ.  Я её называю "СССР действительно взорвал свою первую атомную бомбу в 1955 году".   Но, к теме это не относится. 

[Temeluchas]

у А-19 и Б-13 были разнотипные затворы?

Принципиальная схема - схожая.
Но у одной цикл стрельбы вдвое дольше, чем у другой.

Получается, что ствол/затвор образца 1931 года хуже пушки Виккерса обр. 1905 года? 

Дело не в хуже\лучше, а в разных задачах при проектировании.
Ну и в том, что в 120-мм пушке тупо в полтора раза больше металла надо нагреть

Здесь, кстати, есть еще один, предельно наглядный пример, пусть и послевоенный. М-46. Она по снарядам совместима с морскими 130-мм. Но ствол тоже в полтора раза легче.
 

Б-24

Ну, кстати, Б-24 для сторожевиков \ мобилизантов вариант более чем неплохой со своими +45.
Заградительный огонь по торпедоносцам\наглеющим Ju-88 и He-111 она ставить может. А на такие корабли все равно способное на большее ПУАЗО не воткнут

[Temeluchas]

"7" и "30" имели отдельную зенитную артиллерию

Пр. 30 ее имел потому что "не шмогла я, не шмогла". По проекту планировались таки универсалки.

"Если не получается в универсалки", то подходов к зенитному вооружению эсминцев было два. Условно "германо-итальянский" и "британско-советский".

В первом случае - забиваем на крупнокалиберную ЗА, но ставим довольно много зенитных автоматов. У итальянцев получилось даже больше, чем у немцев.
Корабль получает неплохие шансы отбиться самому, но толком не может прикрыть охраняемые корабли.

Во втором случае - ставим одно-два средне-крупнокалиберных зенитных орудия. В британском случае - вместо части ГК.
В таком случае группа кораблей может поставить заградогонь для прикрытия охраняемых кораблей. Это вполне себе работает. Собсна, основной метод прикрытия немецких конвоев артиллерийскими БДБ и сторожевиками KFK. Ну и МЗА для самообороны никуда не девается. Пусть ее может быть меньше.

Но тут, помимо советских проблем МЗА, наложились и организационные. На театре, где подобный способ прикрытия кораблей был наиболее актуален (ЧМ), сухопутчики считали стрельбу "куда-то туда по берегу" важнее прикрытия транспортов.

 

Изменено 31 July пользователем Temeluchas

[Смольный]

ЧФ, которому сухопутные в ручном режиме указывали, что он может везти в свежезахваченный порт для обеспечения работы порта, а что не может? Или БФ, которому уже в 1944 прямо ставили задачу на высадку десанта без разведки, без подготовки, без кораблей огневой поддержки, без группы прикрытия и без дымзавес, и флот мог только сказать "ну, есть"?

Но тут, помимо советских проблем МЗА, наложились и организационные. На театре, где подобный способ прикрытия кораблей был наиболее актуален (ЧМ), сухопутчики считали стрельбу "куда-то туда по берегу" важнее прикрытия транспортов.

На правах оффтопа (или нет): неоднократно встречал мнение, что для решения схожих проблем в ВВС РККА необходимо было выделить их в отдельный вид войск и, возможно, осчастливить собственным наркоматом, чтобы обеспечить тем самым необходимую самостоятельность от не обладающих должной компетенцией командиров сухопутных войск. Однако морякам, как видно, эти же методы не особо помогли. 

[dragon.nur]

такой хилый при такой тяжести-то

Тяжесть это хорошо, тяжесть это надёжно! Сила чугуния же, геометрическая степень сжатия всего 5, для того, чтоб мог кушоц низкооктан. На видео толком не разглядел, возможно, он ещё и нижнеклоп. Хотя не, башка слишком высокая для такого.

почему снаряд нельзя каждый раз разгонять до скорости 800 м/с

именно потому, что

Ресурс просядет ниже Б-13

 

На форуме выссказывались "за"

Миллион мух леммингов не может ошибаться (с) Мне известны только джва образованных артиллериста на форуме -- Санитар и Кобра (но последний забросил), остальные диванные.

б.-м. оптимизирована для задачи ближней ПДО

ни разу.

появились проекты кораблей, для которых "новиковская" L60 считалась излишней?  

СКР типа "Голубь" ("Хяме:нма:").

Perkins T12.2036

А где каталог брали?

...зарядка аккумуляторов возможна только на больших ходах. А на изоляцию забили МПХ, поэтому когда движки раскручиваются до достаточных для зарядки батарей оборотов (даже чуть раньше) - рация перестает фунциклировать совсем Даже милипиздрического столика\полочки для работы с картой нет. Мое любимое: чтобы что-то увидеть, командиру катера нужно высунуться из люка на крыше рубки. Правда, при этом он не может дотянуться до штурвала. Но и закрывает штурвал от остальных, так что вариант "торчать в люке и передавать команды рулевому" отпадает. Но и это еще не все. Люк, само собой, заливается. А прямо под ним - аккумуляторный отсек. С открытым лазом без люка. Колхозинг люка возможен, но тогда идет лесом вентиляция аккумуляторного отсека.

Как будто его проектировали и строили в отсутствие главного конструктора и увязка шла конвейерным перепихоном бумаг из отдела в отдел -- вот вам корпус, впихивайте как умеете (а умели плохо).

или 47-50 узлов, или фиг вы прорветесь

Можно 250 узлов. Но самолётом :-)

"советского KFK" и (даешь галактизьм) массовой канонерки тонн в 300-400

Есть вполне объединяющий функции БО пр. 122. Можно было сделать помедленней, оставив джва мотора; собственно, на этих кошках и можно было тренироваться с самых ещё после-Гражданских хотелок. 

Мой условный вариант -- это "режем пр.2 до 300 тонн, экспериментируем с ГЭУ" -- LBT 48x7,4x1,5, расположение ЗА и ТА "по-шнельботовски" в нос, в корме пушка, дизель крейсерского хода (MAN Beardmore Nohab -- пофигу, лишь бы 1200 лс. максимала и масса не более 12 тонн, но лучше бы поменьше), немецкие ВРШ (или даже Фойт-Шнайдер вместо крейсерского вала?), если все три мотора примерно одинаковые, имеем 23 узла, если ставим паровую "секцию" на внешние валы -- больше, может и до 28 выжмем. Естественно, корпус не впрямую чикается, это надо много экспериментировать, в тч. в Опытовом бассейне.

высотные циркулирующие торпеды на Севере сыграли

Дороговата овчинка-то. Собственно, концепцию КЯП он попятил у итальянцев, а занимайся этим нормальное торпедное КБ, вышло бы дешевле, быстрей и лучше.

хз, что там с Бекауревскими сейфами было

Вот с этим не очень в курсе. Возможно, что слесаря по мохнатым сейфам не стоило подпускать выше, но кто ж усторожит сторожей, если компетентность органов традиционно оценивают сами органы, как всегда.

которые бы немцы сэконимли, применив 128 мм универсалки

...которые мало-мальски отстроили к 1942 году. Оно, понюшно, и на БКР-панцершифшлагах подошло бы, да только поздно было пить "Боржоми".

пихали на свои эсминцы 150 мм артиллерию

которую последовательно ускоряли в цикле стрельбы и надеялись допилить. Но не вышел каменный цветок.

 

Изменено 31 July пользователем dragon.nur

[Temeluchas]

Собственно, концепцию КЯП он попятил у итальянцев, а занимайся этим нормальное торпедное КБ, вышло бы дешевле, быстрей и лучше.

Не, он начал натурально на десятилетие раньше итальянцев.

Есть вполне объединяющий функции БО пр. 122

Как вариант.
Есть у меня несколько мыслей насчет "подпорки для легких сил РККФ", через пару дней в отдельную тему сформулирую.