"Советский шнельбот"

[dragon.nur]

он начал натурально на десятилетие раньше итальянцев.

Хм. Но у итальянцев всё равно получилось быстрей и качественней, не? Не десять лет водил вола за отсутствующее, а пара лет, НЯП.

сть у меня несколько мыслей насчет "подпорки для легких сил РККФ", через пару дней в отдельную тему сформулирую.

Будем ждать.

[Temeluchas]

Хм. Но у итальянцев всё равно получилось быстрей и качественней, не? Не десять лет водил вола за отсутствующее, а пара лет, НЯП.

Не сказал бы.
Итальянская Motobomba FFF, конечно, была вдвое легче, но с БЧ вдвое меньшей. Как и, скажем так, "продолжительность и площадь воздействия" была меньше - медленнее ходила, меньшими кругами и меньше по продолжительности.
Начали в 1931, первый прототип испытали в 1935, первое применение - середина 1942.

У нас же под это дело шли "взрослые" торпеды. Сперва 45-12, потом 45-36.
Начали в 1920, первые испытания прототипов в 1923, первое применение - 24 июня 1941.Собственно, первый немецкий солдат, убитый нашей морской авиацией, был убит именно высотной торпедой. Во время налета на Мемель 24 июня в самом порту погибли портовые рабочие и занятые на работах польские и французские военнопленные. Но один немецкий зенитчик отдыхал в деревянном домике на Куршской косе. На этот-то домик парашютная торпеда и упала.

Ну а так, у итальянцев с немцами на пять сотен сброшенных "мотобомб": 5 заявок на успехи - 2 транспорта и эсминец в Триполи, 2 мелких пароходика, утопленных в Бари.
Подтвержденные из них - транспорт в Триполи утоплен, эсминец в Триполи поврежден до конца войны. Второй транспорт в Триполи утопили обычные скучные бомберы.
В Бари, скажем так, "не исключено". Итальянцы делают однозначный вывод о том, что поляков утопили "мотобомбы" из того, что у входа в гавань было сброшено 4 "мотобомбы" и эти пароходики были утоплены у входа в гавань. Правда, там прямо над этими пароходиками на гавань заходили 4 группы топмачтовиков (больше 60 Ju-88 в сумме), так что "меня терзают смутные сомнения".

У нас: расход за войну 160, попаданий - 4. 2 сторожевика и транспорт потоплены, один транспорт поврежден. Все в составе конвоев. Несколько эпизодов, когда парашютные торпеды по портам сработали как очень дорогие бомбы, не считаем.

[Marlagram]

А вообще, надо было начинать с тральщиков. Полного ассортимента.

 

Если исходить из послезнания, то флоту средний калибр нужен специфический... С одной стороны, уверенно работающий по берегу (а тут, по идее, 152 мм вынь и поставь на канонерки). С другой стороны, работающий против авиации. Причём авиации с редкими торпедоносцами, но очень приличными пикировщиками и снайперскими левелами, плюс реальная угроза штурмовки с обстрелом. А на радиовзрыватели тямы нету. Следовательно, пикировщики надо сшибать как раз тогда, когда они собираются начинать пикировать - а это довольно высоко и далеко.

Плюс не нулевая угроза москитов.

Да, нужно по идее изобретать что-то с магазинным электромеханическим заряжением и установщиком взрывателей в калибре минимум 85 мм - но при этом такое, чтобы влезло...

 

[Crusader]

один немецкий зенитчик отдыхал в деревянном домике на Куршской косе. На этот-то домик парашютная торпеда и упала.

 - "Лох - это судьба." (с)

[Crusader]

То, что если бы в 1916 году заказали морскую зенитку калибра 87-88 миллиметров, то это было бы АИ

 Ничего, что всю ПМВ немецкие эсминцы от российских огребали именно потому, что 88 мм против 102 мм - не роляет?

Вот, а ещё говорят, что Б-13 это хорошо.  Она же тяжёлая!

А 130 мм в российском/советском флоте - это не про универсальность. И никогда не была про это. Она про впиховывание чего-то промежуточного, между 102 мм и 152,4 мм. Ровно так же, как и желаемая ещё при царе 178-183 мм пушка - это про впиховывание чего-то промежуточного, между 152,4 мм и 203,2 мм.

 Собсна, универсалка из 130 мм могла появиться в межвоень, когда решили ей обкорнать на 10 калибров ствол и урезать гильзу с 846 мм до 745 мм, получив более лёгкую 130L45 под выстрел 130х745 мм. Но не срослось.

Тяжесть это хорошо, тяжесть это надёжно! Сила чугуния же, геометрическая степень сжатия всего 5, для того, чтоб мог кушоц низкооктан. На видео толком не разглядел, возможно, он ещё и нижнеклоп. Хотя не, башка слишком высокая для такого.

 А верхнеклап, разве, прожуёт, такую низкую степень сжатия?

А где каталог брали?

 В Вики список смотрел. Информации там с гулькин нос. Даже мощности нет. Судя по маркировке T - турбированный, 2-рядный 12-цилиндровый на 33+ литра объёма. Яндексение и Гугление пока ничего не дало.

...которые мало-мальски отстроили к 1942 году. Оно, понюшно, и на БКР-панцершифшлагах подошло бы, да только поздно было пить "Боржоми".

 Всё так.

 С другой стороны - ничего не мешало добыть что-то схожее через "Бофорс".

которую последовательно ускоряли в цикле стрельбы и надеялись допилить.

с упорством умалишённых

..)

[dragon.nur]

Но один немецкий зенитчик отдыхал в деревянном домике на Куршской косе. На этот-то домик парашютная торпеда и упала.

из разряда "Васильиваныч, Анку током убило -- аккумулятор с крыши упал!"

надо было начинать с тральщиков

Эмм... коллега, вы чего? их и так полну горницу коробок насовали, проект 3 "Фугас" же и последователи.

с редкими торпедоносцами, но очень приличными пикировщиками и снайперскими левелами, плюс реальная угроза штурмовки с обстрелом. А на радиовзрыватели тямы нету. Следовательно, пикировщики надо сшибать как раз тогда, когда они собираются начинать пикировать - а это довольно высоко и далеко.

Это цель для 45-57-76 мм автоматов "до входа в пике", с АУТ и прочим. Но на это тоже тямы не было до послевоени (я б скорее поставил именно на радиовзрыватели, но Свеклану "Светлану" надо из вашего родного расчЛенинграда куданть подальше в тыл перетащить и никаких переводов производства на взрыватели.

А верхнеклап, разве, прожуёт, такую низкую степень сжатия?

А в чём проблема-то? Пресловутый гоминтерн...Коминтерновский мотор КИН имел степень сжатия 4,6 и верхние клапаны. В таком случае, КЯП, обычно камера сгорания, в основном, размещена в головке цилиндра.

ничего не мешало добыть что-то схожее через "Бофорс".

Им-то? Бофорс аутоматканон 120/50 это 1949 год. Ещё дольше, чем самим доводить :-)

с упорством умалишённых

обыкновенный (дуро-)бюрократический процесс.

[Crusader]

А в чём проблема-то?

 Да я уж потом вспомнил, что у НАТИ-2 был верхнеклапанный движок при 4,22..)

В таком случае, КЯП, обычно камера сгорания, в основном, размещена в головке цилиндра.

 Типа Рикардо, например? Такая, оказывается, была на Continental 22R, который на ЯГ-12 ставили при тех же 4,22.

Им-то? Бофорс аутоматканон 120/50 это 1949 год. Ещё дольше, чем самим доводить :-)

 ЕМНИП, что-то было и до.

обыкновенный (дуро-)бюрократический процесс.

 Хз, при том количестве трофейных мощностей у немцев был богатейший выбор.

[Temeluchas]

Эмм... коллега, вы чего? их и так полну горницу коробок насовали, проект 3 "Фугас" же и последователи.

"Тральщики типа "Фугас" - прекрасные корабли. Но их было слишком мало" (с) МЭМ
Учитывая, что "Фугасы" работали и эскортниками, и канонерками, и, блджад, в набеговые операции ходили - их лютый дефицит не удивителен.
А вот кого нужно пилить, пилить и пилить - это катерные тральщики (и тралы для них, способных вытралить больше одной мины за выход) 

[LAA3]

 Ничего, что всю ПМВ немецкие эсминцы от российских огребали именно потому, что 88 мм против 102 мм - не роляет?

А я про 87-88 как зенитный калибр.

А 130 мм в российском/советском флоте - это не про универсальность.

А я тоже не про универсальность, а про замену 130мм на сухопутные 122мм.  Но, как объяснили, это никак не можно.

Она про впиховывание чего-то промежуточного, между 102 мм и 152,4 мм.

Да.  Об этом на ФАИ тоже говорили, когда-то давно.  Только "промежуточное" есть - 120мм.  Речь, вроде, шла о дальности 152мм.

Ровно так же, как и желаемая ещё при царе 178-183 мм пушка - это про впиховывание чего-то промежуточного, между 152,4 мм и 203,2 мм.

Плодить бесконечные калибры, конечно, можно.  И даже подобрать для них нишу.  Но, лучше, конечно, ограничится чем-то одним, ради экономии (и понятности рассуждений).  И, чтобы не как у москалей - в смысле, национально.  

Собсна, универсалка из 130 мм могла появиться в межвоень, когда решили ей обкорнать на 10 калибров ствол и урезать гильзу с 846 мм до 745 мм, получив более лёгкую 130L45 под выстрел 130х745 мм. Но не срослось.

Никогда не слышал, но можно и так.  Только не пойму, а "светлановских" орудий были гильзы?  Кстати, а башенных вариантов у них не было?  

[dragon.nur]

"Тральщики типа "Фугас" - прекрасные корабли."

42 штуки, из них 25 питерских (22 построенных до Войны и ещё 1 успел в 1944) и 17 севастопольских. Плюс четыре ПСК проекта 43. Можно было урезать осетра с "Декабристами", "Ленинцами" (все 6 первых и, скажем 18..22 из 25 вторых, оставить только 3..7 подводных минзага, все для ТОФ) и даже "Правдами" (вот как раз их дизеля отдать для увеличенной серии ПСК, переконструируемых в одновальные), а сэкономленные пушки и округлённо 6+20+4 пар необходимых дизелей с наддувом типа Бюхи производства ЛМЗ отдать на предлагаемые к постройке ещё три десятка "Фугасов", лишь бы зенитного, трального и прочего вооружения хватило.

"их было слишком мало" (с) МЭМ

А в таком вот аксепте морда лица у уважаемого Мирослава Эдуардыча не треснет? 

катерные тральщики

Такие? 

КЭМТЩ-772 типа Я-5. 

Да ну нафиг, это ж пшик, от одного подрыва в брызги.

[LAA3]

Ну и в том, что в 120-мм пушке тупо в полтора раза больше металла надо нагреть Здесь, кстати, есть еще один, предельно наглядный пример, пусть и послевоенный. М-46. Она по снарядам совместима с морскими 130-мм. Но ствол тоже в полтора раза легче.

Послевоенный пример, согласен - наглядный.  То есть техническая скорострельность сухопутного и морского орудия может быть одинаковой, но боевая, у морского, много выше? 

Миллион мух леммингов не может ошибаться (с) Мне известны только джва образованных артиллериста на форуме -- Санитар и Кобра (но последний забросил), остальные диванные.

Во-первых "диванные" эксперты предлагают альтернативы - а ради них, и их разбора, сайт и существует.  Во вторых, разбор предложенных, пусть и не реалистичных, альтернатив несёт много познавательного.  Поэтому "диванные" энтузиасты/дилетанты совершенно необходимы.  

 

[Barb]

А я тоже не про универсальность, а про замену 130мм на сухопутные 122мм. Но, как объяснили, это никак не можно.

Допилить Виккерс 120/50 до клинового затвора и гильз?

[LAA3]

Допилить Виккерс 120/50 до клинового затвора и гильз?

У Канэ уже был унитар.  Так что с наличием гильзы, для дилетанта, видимых проблем нет.  И, если клиновой затвор у 102/60 "Новик" лучше поршневого, виккерсовского, то почему бы и не отмасштабировать конструкцию пушки 1911 года?  Другое дело, что по массе снаряда пушка эсминца близка к пушке "Виккерса". 

[komo]

Тут такое , унитарный выстрел, то лучше клиновый затвор для скорострельности,  раздельно-гильзовый, то тогда лучше поршневый . 120-мм с унитаром и клиновм еще можно , особенно если не шибко форсированный и снаряд не 28 кг, а скажем в раках корпусной пушки, 25 кг снаряд, 800 м*с скорость , и гильза с зарядом 17-18 кг вытягивает . 

А 130-мм , это уже надо что то  уровня американской 5" универсальной баллистику . В принципе наверное можно 30кг снаряд легкий  , 50 кг  масса унитарного выстрела, метательный заряд 9-10кг, и начальная скорость на 45-кб стволе где то  между 750 и 800 м*с .

[dim999]

Всё относительно. Бекаури истратил несколько сот миллионов рублей на свои прожекты, удачно получилось только с подрывом Крещатика.

Авиаторпеды, авиамины, мины для ПЛ, глубинные бомбы, дымовая аппаратура, тралы, кварцевые резонаторы и фильтры. Радиоуправляемые катера пытались использовать, не взлетело потому, что пролюбили задел. Ну и на стороне он работы заказывал и оплачивал, тот же будущий ТБ-1. Т.е. бардак там ещё тот был, но и результат далеко не всегда нулевой.

Больше даже этого.

Когда принимались решения по Большому флоту, он крейсером командовал.

Ему бы понадобилось втрое больше рабочих и время на их обучение, так что успехи люфтов остались бы примерно те же.

За длинным рублём и в Сибирь ехали, а уж в Подмосковье и при соответствующем снижении ФОТ на заводах, откуда эти миллионы на завод №8 перекинут...

На Большевике ЗенАП Виккерс-Максим производились способом напиллингования из цельного слитка чугуния. Долго и бессмысленно, как и с их АУТ.

ИМХО процесс отладки автоматики, выпиленной вручную, как минимум не менее интересен, чем собираемой из деталей с более-менее предсказуемыми допусками и режимами обработки, не? Ну и само по себе то, что для головного завода по МЗА эта самая МЗА малосерийный чемодан без ручки на фоне многотысячных заказов на 19к и 20к...

глупость несусветная, позволительная да, только "тёмному дилетанту".

Учитывая, что по факту 130 стреляли в львиной доле по суше, не факт. Дальность и производительность меньше, зато количество в разы больше (вроде как раз должна становиться не только на 7 и 7у, но и вместо 102 на Новики и СКР с тральцами), а суммарный ресурс и на порядок, была же куча приказов про морскую и береговую арту - не стрелять по целям, до которых достают армейцы, а то и до регулярных учебных стрельб дело дойдёт...

Кобра (но последний забросил)

Он, кстати, вроде и говорил, что корабельные 130 по плавсредствам так ни разу и не попали, так что менять можно на что угодно исходя из оптимальности по берегу, хуже не станет.

ни разу

Вполне. ЛК как пришел, так и уйдёт, а вот толпа транспортов, на которой сколько-нибудь серьёзный десант придётся везти и снабжать, никуда не денется, и разгружаться постарается не в шторм и поближе к берегу, где, на мелководье, минах, и под береговой артой и штурмовиками, у охранения противника условия для отстрела мелких катеров далеко не тепличные будут.

[dim999]

оставить только 3..7 подводных минзага, все для ТОФ

А их за что, вроде на общем фоне вполне кошерно смотрятся?

[komo]

Он, кстати, вроде и говорил, что корабельные 130 по плавсредствам так ни разу и не попали, так что менять можно на что угодно исходя из оптимальности по берегу, хуже не станет.

Ну для эсминца с проектным ВИ 1,9 и 2,1 кт нормального , при том  итальянского образца корпуса  облегченные и не странно .  Вот как бы вышло у "Ташкента" , "Светлан" черноморских если бы им пришлось пострелять по морским целям  аллах ведает.  а так вроде стреляли канонерки типа "Эпиндольф"  которые получились установкой 2-3 130-мм на плоскодонную баржу , и вроде кто то из лидеров , на ЧМ и один раз на Балтике в 1941г по финскому катеру если докладу верить , но там "не допустили на дальность пуска торпед "  Но цели уровня атера или "зибеля2 маломерные, скоростные-маневренные , в общем и не странно .

[Crusader]

А я про 87-88 как зенитный калибр.

 А чем оно радикально лучше имеющегося 76,2 мм? Сухопутчики вот считали, что 85 мм пушка особых преимуществ в плане ОФС перед 76,2 мм не имеет. Без ПУАЗО особого смысла в большей теоретической дальности и высотности нет.

А я тоже не про универсальность, а про замену 130мм на сухопутные 122мм.  Но, как объяснили, это никак не можно.

 Почему? Можно, только это будет сильно другая 122 мм и смысла в сём действии усматривается не особо.

Только "промежуточное" есть - 120мм.

 120 мм это, условно, 1/2 от 152,4 мм по весу. 130 мм - уже 3\4, плюс та же дальность, но ещё можно кидать ручками.

 Да, для эсминцев и всего помельче стоило бы ограничиться 120 мм, так как там важнее количество дакки в сторону противника, чем вес отдельной болванки, на чём оба раза спотыкались немцы.

Плодить бесконечные калибры, конечно, можно.  И даже подобрать для них нишу.  Но, лучше, конечно, ограничится чем-то одним, ради экономии (и понятности рассуждений). 

 Тут проблема, скорее в том, что советские товарищи оказались укушены итальянскими не-товарищами и как тот шаман из песни - стали хлопать и дрочить на предельную баллистику, инфернально хохоча. А на деле оказалось, что и с крейсерами работает то же правило, что с эсминцами, и три десятка 152.4 мм "огурцов" для врага схожей весовой категории оказалось гораздо неприятнее, чем полтора, но 203,2 мм. А чтобы "огурцы" летели стабильно - нужно, чтобы стволы выдерживали отстрел хотя бы одного боекомплекта. Что исключало предельную баллистику.

Никогда не слышал, но можно и так.

 Ну так американцы свою 127L38 так и сделали. Увесистый, но всё ещё рукоподъёмный "огурец" со скромной баллистикой, т. к. без радаров всё равно в начале 1930-х никуда не попасть на дальности. Зато можно устроить много дакки в хорошем темпе, чем доставить Богу сердечную радость и экипажу веселье. 

[dragon.nur]

канонерки типа "Эпиндольф"

yahoo.eu -- поисковик такой с вашей фантазии или афазии.

"Эльпидифоры" они, 

 

 

[dragon.nur]

Авиаторпеды,

Куда ни шло. Но всё равно пришлось начинать сначала.

авиамины, мины для ПЛ,

барахло

глубинные бомбы, дымовая аппаратура,

дрянь 

тралы,

дрянь в квадрате.

кварцевые резонаторы и фильтры.

контрактная работа артели имени Козицкого и ВНИИРТ.

процесс отладки автоматики, выпиленной вручную, как минимум не менее интересен, чем собираемой из деталей с более-менее предсказуемыми допусками и режимами обработки, не?

интерес там разве что только для танкистов из анекдота про потрахаться и фею

исходя из оптимальности по берегу

совершенно не той, что для сухопутных стволов.

ЛК как пришел, так и уйдёт, а вот толпа транспортов, на которой сколько-нибудь серьёзный десант придётся везти и снабжать, никуда не денется

Вам уже про всю эту заточку ближнего ПДО ответил ув. Темелюхас.

Никакой "оптимизации под ближнюю ПДО" там и в помине не было.
Там была оптимизация под лоботомированного противника, который идет куда нам надо, не пытается обеспечивать свои тяжелые корабли ни легкими силами, ни авиацией, не использует дымзавесы и даже не меняет курс и скорость.
Классическая для всех вариантов "молодой школы" опора на подыгрывающего противника, но возведенная в абсолют.

Единственная здравая концепция, которую можно (и то с натяжкой) отнести к "молодой школе" - это минно-артиллерийская позиция.
Но, во-первых, применимость ограничена географически. 
Во-вторых, если вы не поставили противника в ситуацию а-ля Таллинский переход, то МАП может заставить противника тратить время. Но не может нанести ему поражения.
Как следствие, в СССР вопросами создания, обеспечения и использования МАП занимались по остаточному принципу.

Ну и про прерывание снабжения чужого десанта -- это СОВСЕМ НЕ ПРО ПДО, это господство на море.

[Смольный]

...в большей теоретической дальности и высотности нет.

Интересно, можно ли было обеспечить это, не увеличивая калибр зенитного орудия? Увеличением мощности заряда, например? 

[Crusader]

Увеличением мощности заряда, например? 

3-К, 29-К, 31-К, ЗиС-5-ранняя, Ф-27-ранняя, ЗиС С-54 - всё на зенитной гильзе 76,2х558 мм. БЛ-14 - тоже 76,2 мм но на гильзе 52-К.

 Только смысл всё равно не особо есть без ПУАЗО или РЛС.

 ИМХО, в наших советских реалиях скорее уж была бы полезнее обратная конверсия: 3-К на выстреле дивизионки, чтобы стрелять быстро, долго и чуть прямее, чем зенитка Лендера.

[Смольный]

Только смысл всё равно не особо есть без ПУАЗО

Но ведь были ПУАЗО 1-3. Были же? *Anakin & Padme.jpeg*

ИМХО, в наших советских реалиях скорее уж была бы полезнее обратная конверсия: 3-К на выстреле дивизионки, чтобы стрелять быстро, долго и чуть прямее, чем зенитка Лендера.

 Так 9-К и есть зенитка на выстреле дивизионки. 

 

Изменено 4 August пользователем Смольный

[Crusader]

Так 9-К и есть зенитка на выстреле дивизионки. 

 Кстати, да.

Но ведь были ПУАЗО 1-3.

А для корабельного использования? Чтобы на сторожевик или тральщик входили?

[Смольный]

А для корабельного использования? Чтобы на сторожевик или тральщик входили?

Виномат, думал, что речь в целом за зенитки, а не только за морские. Коли так, то шансов на трёхдюймовое морское орудие чуть больше, чем никаких, если вспомнить, как в реальной истории промышленники отпихивались от предложений перезапустить производство 50-калиберных стволов и выстрелов для 3-К даже для танков.