"Советский шнельбот"

[Crusader]

Коли так, то шансов на трёхдюймовое морское орудие чуть больше, чем никаких, если вспомнить, как в реальной истории промышленники отпихивались от предложений перезапустить производство 50-калиберных стволов и выстрелов для 3-К даже для танков. 

 В 51-калиберном стволе для танка без гильзы 3-К особого смысла нет. Бронепробиваемость вырастет едва-едва.

 А вот 9-К на корабле - это интересно.

[Смольный]

В 51-калиберном стволе для танка без гильзы 3-К особого смысла нет. Бронепробиваемость вырастет едва-едва.

Грабин, среди прочего, предлагал увеличить заряд в дивизионной гильзе и довести начальную скорость до 780 м/с. В реализации было отказано по причине излишней хлопотности.

А вот 9-К на корабле - это интересно

В том-то и дело, что корабельные потребности в длинных трёхдюймовых стволах на порядок меньше потребностей танкистов и артиллеристов. И если даже им показали шиш, то морякам тем более рассчитывать не на что, ибо ради них производство восстанавливать никто точно не станет.

Изменено 4 August пользователем Смольный

[Crusader]

Грабин, среди прочего, предлагал увеличить заряд в дивизионной гильзе и довести начальную скорость до 780 м/с. В реализации было отказано по причине излишней хлопотности.

 Всё ещё будет мало. По де Марру где-то +/-80 мм будет едва. И мороки действительно много ради не радикального увеличения огневой мощи - даже Pz.IVG-J в лоб с натягом возьмёт.

 

[Смольный]

Всё ещё будет мало. По де Марру где-то +/-80 мм будет едва.

На километре-то? Да советские артиллеристы с танкистами плясали бы от радости, ибо на фоне имевшего место быть абзаца такие показатели были бы просто сказочными.

И мороки действительно много...

Не очень-то и много, поскольку советская промышленность была вполне способна массово производить трёхдюймовые стволы, расчитанные даже на несколько большую дульную энергию (см. Ф-22 и УСВ). 

Впрочем, по-хорошему, альтернатива должна начинатья ещё до войны, чтобы на вооружении РККА осталось что-то Ф-22-подобное, а о предельно облегчённой ЗиС-3 никто бы и не думал. Но это, во-первых, мне надо будет ещё обдумать, и, возможно, оформить в отдельную тему, чтобы не продолжать оффтоп. 

[Crusader]

На километре-то? Да советские артиллеристы с танкистами плясали бы от радости, ибо на фоне имевшего место быть абзаца такие показатели были бы просто сказочными.

 Только вот всё то же самое можно было сделать с помощью 76,2 мм кумулей из обычнй Ф-34. Другое дело, что надо было специально для неё кумули делать, а не упихивать в гильзу с полным дивизионным зарядом кумуль для короткоствольного полкового "бобика" с уменьшенным зарядом. А то упихали сдуру, а оно и давай в стволе рваться через раз. Запретили использовать, причём, "бобикам№ - тоже. А-а, потом случается Курская Дуга...

Изменено 5 August пользователем Crusader

[Смольный]

Только вот всё то же самое можно было сделать с помощью 76,2 мм кумулей из обычнй Ф-34.

Начальная скорость и дальность прямого выстрела у советских кумулятивных снарядов того периода зело грустные. 

[Crusader]

Начальная скорость и дальность прямого выстрела у советских кумулятивных снарядов того периода зело грустные. 

 Ну, можете, в "Тигр" чи "Пантеру" - обычными каморниками постучаться. До посинения. Причём, первый - даже в борт не оценит стараний. А вот стальным кумулём с бронепробитием до 100 мм - оно будет как-то сподручнее. Да, ДПВ всего 400 м, но каморник-то вообще его не берёт?

 Опять же, "Пантеру" в лоб и 85 мм пушка не брала, причём, даже в упор.

[Temeluchas]

Тут проблема, скорее в том, что советские товарищи оказались укушены итальянскими не-товарищами и как тот шаман из песни - стали хлопать и дрочить на предельную баллистику, инфернально хохоча.

Это задолго до советских товарищей. Это еще царских ихблаародий торкнуло без всяких итальянцев.

Ибо борьба на мин6но-артиллерийской позиции - наше все. И тут без предельной баллистики - фигово.
Советские товарищи, хоть и подзабили чутка на многие аспекты МАП - все равно плотно имели ее ввиду. .е. 26=е - это в чистом виде "корабли поддержки МАП".

А чем оно радикально лучше имеющегося 76,2 мм?

"Поражаемый объем воздуха", действенность осколков, действенность по морским целям. И, само собой, эффективная досягаемость. 
Которая сильно меньше табличной. Кагбэ для своих 88 (по Flak 36 включительно) и наших 85 немцы считали ~6 км - верхним пределом.

Собсна, 85-90 \ 50-56 калибров - это примерно в районе "предвоенного оптимума" - максимум, реализуемый без РЛС.
 

А для корабельного использования?

На "семерках" и "ухудшенных" планировались, но ставить начали уже во время войны
 

Чтобы на сторожевик или тральщик входили?

А для этих ребят - это еще и ГК, так что действенность по морским целям играет еще большую роль.

 Только вот всё то же самое можно было сделать с помощью 76,2 мм кумулей из обычнй Ф-34.

Пробитый в БО 75-76-мм кумулем танк в 80% случаев отъезжает в ремфонд (и в безвозврате оказывается или при отступлении, или при неоднократном получении "добавок").
Пробитый в БО 57-76-мм каморником - в половине случаев.
85-88 - "достаточно одной таблэтки". И наши при боях с "Тиграми", и немцы после появления у нас массовых 85-мм жаловались, что даже при одиночном пробитии в БО танк в подавляющем большинстве случаев оказывается в безвозврате. А примерно в ~40% - детонация БК после первой таблэтки.

 

 

[Crusader]

85-88 - "достаточно одной таблэтки".

 Так у нас их нет до середины 1944-го. А из того, что есть кумули - лучшее из худшего. Потому что с вольфрамом для ломов у нас была дупа ещё большая, чем с медью для кумы.

Ибо борьба на мин6но-артиллерийской позиции - наше все. И тут без предельной баллистики - фигово.

 Хз, 305 мм для "Гангутов" и "Марий", вроде, не являлась перефорсированной. Вот 356 мм для "Измаилов" - да, грешила.

"Поражаемый объем воздуха", действенность осколков, действенность по морским целям.

 По морским целям, опять же, что 75-76,2 мм - что 85-88 мм работают одинаково фигово. Там что-то приемлемое начинается от 100-105 мм и оптимальным становится в промежутке 114-130 мм, ЕМНИП.

~6 км

 Так с высоты в 6 км в идущий корабль попасть можно только случайно даже звеном В-17-х. Американцы при Мидуэе, кажется, пробовали отбомбиться по одному из японских тяжёлых авианосцев. Не попали.

А для этих ребят - это еще и ГК, так что действенность по морским целям играет еще большую роль.

 Если тральщик нарвался на эсминец - то ему ни 76,2 мм - ни 88 мм - не помогут. Мало в штуках и априори недостаточно огневой мощи против 100-130 мм у последнего. 

 А ещё более мелкой цели, чем сам тральщик - аналогично: что 76,2 мм - что 88 мм, оверкилл.

 Собсна, известен как минимум один случай, когда легендарная немецкая БДБ была огорчена простой 45 мм противотанковой пушкой-колотушкой в составе десанта, расчёт которой не зассал, а решил, что будет кусаться до последнего.

 

[Temeluchas]

Так у нас их нет до середины 1944-го.

Противотанковые полки на 85-мм дрались с 22 июня.

Так с высоты в 6 км в идущий корабль попасть можно только случайно

Во-первых, в предвоень это народу еще неочевидно.
Во-вторых, на 6 км к ним "начинаются вопросы". На 3-4 км - сухо и комфортно, а вот к 76-мм "начинаются вопросы". А с таких высот - иногда даже попадали.
В-третьих, корабельная ЗА - это еще и ПВО баз.

А ещё более мелкой цели, чем сам тральщик - аналогично: что 76,2 мм - что 88 мм, оверкилл.

Зато по примерным собратам (вроде тех же БДБ) - разница будет ощутима. 
Да и по всяким шнелльботам тоже.

Собсна, известен как минимум один случай, когда легендарная немецкая БДБ была огорчена простой 45 мм противотанковой пушкой-колотушкой в составе десанта, расчёт которой не зассал, а решил, что будет кусаться до последнего.

Угу. В очень особых условиях, когда сорокапятка могла стрелять в упор. По тому же сценарию и чуть позже 45-мм немецкий тральщик огорчила.
Вот только на эти случаки - десятки, когда вооруженные сорокапятками наши катера могли сказать БДБ только "добрый вечер".

[Crusader]

Противотанковые полки на 85-мм дрались с 22 июня.

 Имелось в виду в башне танка. КВ-85 не считаются - их было-то чуть.

В-третьих, корабельная ЗА - это еще и ПВО баз.

 Тут да, вы правы.

Зато по примерным собратам (вроде тех же БДБ) - разница будет ощутима. 

 Разве? ЕМНИП, сухопутчики считали разницу между 76,2 мм и 85 мм дивизионкой не ракдикальной. К 100-107 мм таких вопросов не возникало. Мы же лупим не в танк, а в корабль, у которого, в лучшем случае, 20-30 мм брони, но кратно больший объём.

Вот только на эти случаки - десятки, когда вооруженные сорокапятками наши катера могли сказать БДБ только "добрый вечер".

 Да, но то я, скорее, для примера того, что 76,2 мм пушки с дивизонной баллистикой БДБ бы тоже хватило, чтобы огорчиться.

[Смольный]

Ну, можете, в "Тигр" чи "Пантеру" - обычными каморниками постучаться. До посинения. Причём, первый - даже в борт не оценит стараний.

Если каморник пробивает около 80-мм под прямым углом с километра, то отчего бы и не постучаться? В упор же можно "Тигре" постучаться и в лоб. 

85-88 - "достаточно одной таблэтки". И наши при боях с "Тиграми", и немцы после появления у нас массовых 85-мм жаловались, что даже при одиночном пробитии в БО танк в подавляющем большинстве случаев оказывается в безвозврате. А примерно в ~40% - детонация БК после первой таблэтки.

Так-то немцы должны были начать жаловаться сильно раньше, с учётом того, что советские трёхдюймовые каморники часто имели совершенно неприличные для своего калибра объёмы взрывчатки, и даже "усушеный" БР-350Б поздних выпусков имел заряд почти аналогичный таковому у 8.8 PzGr. 39. 

[dragon.nur]

Начальная скорость и дальность прямого выстрела у советских кумулятивных снарядов того периода зело грустные. 

Но разгонять их нельзя, потому что кума не от скорости страдает, а от частоты вращения.

 

[Смольный]

Но разгонять их нельзя, потому что кума не от скорости страдает, а от частоты вращения.

Немцы до 450 м/c свои снаряды разгоняли, что тоже не шибко много, но всяко интереснее, чем советские 355 м/с.

[dragon.nur]

Немцы до 450 м/c свои снаряды разгоняли

Надо крутизну нарезов сравнивать и состав вэвэ в снаряде. И реализацию поясков ("подшипниковых" или нет).

Изменено 6 August пользователем dragon.nur

[Crusader]

Если каморник пробивает около 80-мм под прямым углом с километра, то отчего бы и не постучаться?

 Потому что мы не на полигоне в тепличных условиях, конечно..)

Надо крутизну нарезов

 СССР упарывается в гладкоствольные пушки раньше и Т-34 получает 82 мм пушку с низкой баллистикой, но с очень злым ОФС на основе 82 мм миномётной мины и не менее злой кумуль на той же основе..? 

[dragon.nur]

82 мм пушку с низкой баллистикой, но с очень злым ОФС на основе 82 мм миномётной мины и не менее злой кумуль на той же основе..?

...и не попадает ни во что вообще, разве что в дом. Не, если такое и лепить для танка, то минимум 120 мм, КМК.

[Crusader]

...и не попадает ни во что вообще, разве что в дом.

 Гладкоствольная немецкая 8H63 ака PAW-600 мимо танка с километра не промахивалась при её-то смешной скорости снаряда. Сомнительная в принципе идея, но не невозможная.

Не, если такое и лепить для танка, то минимум 120 мм, КМК.

 Сильно большая по габаритам, ИМХО. Хотя, кумуль там будет - всему зверинцу по самые гланды..)

 

[komo]

 Гладкоствольная немецкая 8H63 ака PAW-600 мимо танка с километра не промахивалась при её-то смешной скорости снаряда. Сомнительная в принципе идея, но не невозможная.

По неподвижному танку если придираться. Все эти станковые гранатометы и безоткатные орудия как средство ПТО ротного-батальонного уровня сдохли , поскольку накоротке пересносной гранотомет мобильней, дешевле, малозаметней. а стрелять  на 400-500 метров и дальше уже электроника подоспела и ПТУР-ы .

[Vasilisk]

минимум 120 мм

 

То есть аналог «Ноны»? Только ведь это не танк, а скорее САУ.

[dragon.nur]

аналог «Ноны»?

С каких, извините, хренов гладкий ствол миномёта "аналог "Ноны"? "Нона" может стрелять миномётными минами, но вообще она -- специальный ствол для снарядов с готовыми выступами.

 

[dim999]

"Пингвин" стал "Пингвином"(немецким) на ЧМ именно по мореходности, и нифига не рядом сберегом.

??? Выбросился на берег после атаки истребителей, тут-то где мореходность?

"Желаниями заказчика" косяки ОД-200 не оправдать

Если в ТЗ требуют бронирование рубки и расчётов и максимальную унификацию с ТКА, и при этом отдельными пунктами с подробностями не прописаны обзор/сектора/эргономика - то у авторов Д-3 и допиливания его в МО-Д-3  примерно РИ ОД-200 и должен получиться. Ну и сектора пулеметов разве не стыковались?

Произошло сильно позже.

Так собственно о чём и речь - почему при аппаратном весе и лоббистских возможностях руководства флота для вытаскивания на свет достаточно мелкого вопроса потребовалось несколько лет и "отморозок" со стороны? Тем более на 1-й серии не ДШК, а ДА, ну заменили бы "временно" Максимом.

Это и есть "качать права". На момент постановки в серию туполевских катеров УВМС вообще не имеет голоса в вопросе "что принимать на вооружение флота". Причем получал он это право не "в целом" а последовательно в отношении продукции конкретных КБ и заводов. Обычно - после того, как "контрагент" попадал под молотки органов. Остехбюро было одним из первых, ЦАГИ - одним из последних.

Нет, это "не скрывать от руководства, принимающего решения, критически важную информацию".

Не имело - или не пользовалось, т.к. Орлову те катера нафиг не сдались? Ещё раз, вопрос боеспособности Малюток наверх вполне вытащили, и проблем у флота от этого не было. И в плане полномочий Орлов от Баранова/Алксниса ничем не отличался, те же, даже будучи вась-вась с Туполевым, вполне его поделия заворачивали в пользу Поликарпова, хотя и формально не единоличным приказом начальника УВВС.

Ост. позже

[LAA3]

А чем оно радикально лучше имеющегося 76,2 мм? Сухопутчики вот считали, что 85 мм пушка особых преимуществ в плане ОФС перед 76,2 мм не имеет. Без ПУАЗО особого смысла в большей теоретической дальности и высотности нет.

Лучше тем, что альтернативно.  Собственно, в реальности то было введено и тут обсуждается.  Пусть опытный 85-мм выстрел будет на флоте с 20-х годов.  А потом, по него и 52-К сделают.  Вместе с ним, к реалу, всё и придёт.  

только это будет сильно другая 122 мм и смысла в сём действии усматривается не особо.

Ну, в том то вся и штука....

Да, для эсминцев и всего помельче стоило бы ограничиться 120 мм, так как там важнее количество дакки в сторону противника, чем вес отдельной болванки, на чём оба раза спотыкались немцы.

Уже говорил об альтернативе (впрочем, совершенно не оформленной, а потому, не интересной другим) - "СССР, действительно, взрывает свою первую атомную бомбу в 1955 году".  В её рамках присутствует некое отставание по технике от реала.  И, в рамках этого отставания 130мм пушка занимает место Б-1П.  То есть выпущена она, уже, после революции, для крейсеров.  Другое дело, что Обуховский завод и вообще царский/петербургский ВПК клепал пушки как не в себя.   И успел многое.  Высокий старт у СССР, в реале.  

на предельную баллистику

Ну так этим и объясняют необходимую тяжесть морских стволов.  А стрелять зарядом№1 из ствола А-19, с начальной скоростью 750м/с - это не сметь и думать!

 

 

   

[LAA3]

 

 А вот 9-К на корабле - это интересно.

Говорили, что у этой наследниц Лендера очень медленное наведение. 

 

   

[LAA3]

 

88 мм

 

85 мм

Вопрос для общего развития.  А правда, что говорят - царские стволы обр. 1877 года, по каким-то параметрам (поля, нарезы, диаметр тела снаряда) идентичны "ахт-ахт"?  Потому что и там, и там -"Крупп"?  И какие реальные миллиметры у советского 85?  Может это, на самом деле "88"?  Впрочем, нет, тут говорилось, что немцы трофейные пушки перенарезали.  Но почему тогда Дурляхер не вернулся к 34 линиям и каналу (архаичному?) 1877 года?  Расчёты показали, что миллиметр - два, играют роль? 

   

Изменено 8 August пользователем LAA3