"Советский шнельбот"

[sigulin.maxim]

стволы обр. 1877 года, по каким-то параметрам (поля, нарезы, диаметр тела снаряда) идентичны "ахт-ахт"?

можно еще 25 фунтовку британскую вспомнить - 87.6 мм

[LAA3]

 

А 130-мм , это уже надо что то  уровня американской 5" универсальной баллистику . В принципе наверное можно 30кг снаряд легкий  , 50 кг  масса унитарного выстрела, метательный заряд 9-10кг, и начальная скорость на 45-кб стволе где то  между 750 и 800 м*с

СМ-2 (как пример универсальной установки) была посильнее.  В википедии приводятся две начальные скорости - 700м/с и 950 (наверное, были и промежуточные).  700, это, всё же, наверное, для стрельбы по берегу, на небольших (?) дистанциях.  А 950 (однако!) - это для зенитной стрельбы.  И вообще, для крайних случаев.  Правда, как успевали подбирать между авиационными "случаями" заряд - это отдельны вопрос.  Но, видимо, можно, раз не унитар.

120-мм с унитаром и клиновм еще можно , особенно если не шибко форсированный и снаряд не 28 кг, а скажем в раках корпусной пушки, 25 кг снаряд, 800 м*с скорость , и гильза с зарядом 17-18 кг вытягивает .

А вот говорят, что 800 м/с ствол обр.31 года не выдержит.  И тогда появляются две альтернативы: первая "честная" армейская пушка калибра 122мм с Вашей баллистикой (25 кг снаряд, 800 м/с, гильза с зарядом 17-18 кг) вторая - ствол и баллистика А-19 как универсальная пушка советских ВМФ.  

   

 

 

   

[Marlagram]

Не забываем - в СССР была ещё и проблема порохов. Да, наш пироксилиновый порох с камфарой и канифолью был относительно холодным и щадящим для стволов из достаточно плохой (по меркам артиллерии высокой баллистики) стали, но трехосновые пороха 1950-х с нитрогуанидином или хотя бы продвинутые пироксилиновые с дифениамином и централитовым графитированным покрытием...

 

[komo]

А правда, что говорят - царские стволы обр. 1877 года, по каким-то параметрам (поля, нарезы, диаметр тела снаряда) идентичны "ахт-ахт"?  Потому что и там, и там -"Крупп"?

Только диаметр снаряда . А так 87,6-мм РИА это слегда доработанная под российские заводы старая добрая тяжелая полевая 9-см пушка с-73 (год разработки и испытаний-принятия на вооружение ) Круппа , экспортная версия . А так в том же калибре 35-кб  орудия морские и крепостные конца 19 века уже другую нарезку имели , 45-кб начала  20 века , уже и стали, и нарезка, и снаряд тяжелый 10 кг, а не легкий 7-8 кг , лекая версия для субмарин и миноносцев времен ПМВ это еще один вариант . ну и зенитки 54 и 71 кб 20-40-х это так же отличались . Тут все время шли иследования и разработки, причем  зачастую за счет не германской казны и средств фирмы, а за счет иностранных заказчиков .

[komo]

А вот говорят, что 800 м/с ствол обр.31 года не выдержит.  И тогда появляются две альтернативы: первая "честная" армейская пушка калибра 122мм с Вашей баллистикой (25 кг снаряд, 800 м/с, гильза с зарядом 17-18 кг) вторая - ствол и баллистика А-19 как универсальная пушка советских ВМФ.  

Ну как раз +- лапоть и балистика корпусной пушки. Правда если память не изменяет с живучестью ствола у последней не все гуд . Даже до 1500 выстрелов как у Канне морских  конца 19 века не дотягивала .

[dim999]

Если мы не упарываемся в скорость, то это значит, что торпедные катера будут действовать по принципу скрытности. То есть пытаться подлавливать супостата в плохой видимости, по ночам и т.д. Что совершенно неприемлемо для политического руководства. Так как линкоры интервентов могут дождаться хорошей погоды и средь бела дня нагло войти в Неву. От торпедных катеров требовалось именно что навязывать бой тем самым линкорам интервентов. В хорошую погоду на чистой воде. А тут или 47-50 узлов, или фиг вы прорветесь на дальность пуска торпед.

Или по принципу взаимодействия с артой, авиацией и катерами других типов, дымзавесы, в т.ч. с самолёта, вполне отрабатывались на учениях. Если моряки не рассказали политическому руководству про Бицзыво, Алусемас и Дарданеллы, а втирали про готовящиеся к телепортации за один световой день через мины и береговые батареи по Морскому каналу британские линкоры - это даже круче, чем просто "скорость ради скорости".Кстати, даже по тем представлениям для такого прорыва всё-таки допускали 40 узлов и хотели огневые средства для отстрела препятствующих прорыву самолётов/эскортников/расчётов МЗА:

https://forums.airbase.ru/2025/12/t20553_12--torpednye-katera.html#p12689718

Интересно, почему, при вполне живой, на тот момент, концепции крейсеров сопровождения в авиации, ни моряки не додумались, ни Туполев или ещё кто не подсказал, идею не больших  катеров-лидеров "а теперь мы попробуем со всей этой фигней взлететь", а специализированных катеров артподдержки на унифицированном с ТКА корпусе, но без торпед или с 1-2*450?

С того, что в предыдущие (и последующие - в годы ВОВ, когда произошел откат) корреляция между "стало лучше с экономикой" и "стало перепадать флоту" крайне слабая.

Ну да, если не брать практически целиком сухопутную Великую Отечественную, флоту могли подкинуть сверх "стало лучше с экономикой", просто под задачи:

Сталин вплотную занимается вопросами ДВ и только поэтому удалось заставить промышленность взяться за сооружение 30 подлодок (в этом году) 130-140 т водоизмещения на Ленинградском и Николаевском судостроительных заводах»[76].

...

Еще более значительный их рост произошел в 1932 г. Бюджет НКВоенмора в 1932 г. превысил 4 млрд. рублей по сравнению примерно с 1,9 млрд. рублей в 1931 г. Значительную часть этих расходов составляло финансирование военных заказов, в том числе судостроения. Финансирование заказов судостроения по бюджету НКВоенмора увеличилось с 84 млн. рублей в 1931 г. до 384 млн. рублей в 1932 г.  

https://history.milportal.ru/ya-ne-dumayu-chtoby-on-byl-vragom-naroda-narkom-k-e-voroshilov-i-repressii-v-voenno-morskix-silax-rkka/

А Большой флот удивительным образом коррелирует с созданием РККФ как такового. Что, внезапно, крайне способствует выбиванию бюджетов.

Внезапно выделение НКВМФ из НКО отлично коррелирует с выделением НКОП из НКТП перед и выделением НКАП, НКСП, НКВ, НКБ из НКОП после. Решили, что бардака как-то многовато, и за задачи со спецификой лучше спрашивать напрямую с отвечающих именно за них людей - выделили, поняли, что в случае флота отдельных от НКО задач нет и быть не может - обратно подчинили. Не менее внезапно Ворошилов как лоббист бюджета флота смотрится несколько солиднее и несколько заинтересованнее, чем и назначенные для разгребания косяков флота армейский комиссар и чекист, и вчерашний командир крейсера с опытом Испании и Хасана, в которых заслуги РККФ, скажем так, неочевидны, т.е. само выделение в отдельный наркомат скорее всего в минус сыграло безотносительно   варианта Большого флота для УВМС в составе НКО.

А весь период подчинения армейцев действовала логика "если у флота есть что отжать - надо это отжать. Если флоту что-то нужно - нужно всеми силами стараться этого не давать. Но при этом не забывать ставить задачи так, как будто мы ничего не отжимали и все дали".

Весь период подчинения армейцам флот стабильно получал средств больше, чем могла освоить промка, а проблемы с выбиванием массовых в общем-то авиамоторов для катеров - как раз-таки НКВМФ и Кузнецов, не?

Без Большого флота (и, как следствие, без формирования РККФ) он получил бы 200 тысяч на освоение нового упрощенного прицела для 21-К и "гуляй рванина". Ибо валящиеся планы по танкам и сухопутной артиллерии за чей-то счет спасать надо.

В реале и спасали за счёт катеров и прочей МЗА, которые совершенно не смотрелись на фоне милых сердцу флотских линкоров и 16 дм для них. Ну и то, что аппаратный вес Ворошилова с 1938 остался только у армейцев, удачно дополнило. 

Ост. позже.

[Temeluchas]

Выбросился на берег после атаки истребителей, тут-то где мореходность?

Один он остался именно по низкой мореходности однотипного товарища.

Если в ТЗ требуют бронирование рубки и расчётов и максимальную унификацию с ТКА, и при этом отдельными пунктами с подробностями не прописаны обзор/сектора/эргономика - то у авторов Д-3 и допиливания его в МО-Д-3  примерно РИ ОД-200 и должен получиться.

Так ТЗ от флотских не было, это инициативщина. Или, как писалось во флотских документах, "искуственно созданный тип катера". Флотские просили "Мо-4, но с автоматами", сосновские товарищи ответили "мы сделаем лучше".
Ну и если бы его делали просто "авторы Д-3" - это было бы частично объяснимо. Но его делали и "авторы МО-4". А получился катер в котором "ни один из элементов не является логическим продолжением элементов катеров типов Д-3 и МО-4" и "все элементы катера уступают таковым катеров типа Д-3 и МО-4".
В итоге восторженные пользователи жалобно просили МО-4, пусть даже без автоматов, вместо этого щастья. Но "жричедали"
 

Ну и сектора пулеметов разве не стыковались?

Не на ранних, пулеметы по бокам рубки - это уже перепил по матерным отзывам.

 

почему при аппаратном весе и лоббистских возможностях руководства флота

Потому что "аппаратный вес и лоббистские возможности руководства флота" - это те самые "ручки-палочки" из похабного анекдота.
 

вопрос боеспособности Малюток наверх вполне вытащили

Сильно позже

И в плане полномочий Орлов от Баранова/Алксниса ничем не отличался

В плане полномочий инспектор кавалерии Советской армии и начальник ГАБТУ году эдак в 1954 тоже ничем не отличались.

 

Или по принципу взаимодействия с артой, авиацией и катерами других типов, дымзавесы, в т.ч. с самолёта, вполне отрабатывались на учениях

Взаимодействие как раз толком не отрабатывалось. Единичные эксперименты - это не "отработка".
А подготовка таки была построена так, что каждый год до самого конца 1930-х, начиналась "как будто с чистого листа" и до "поздних тем" вроде атак маневрирующих целей и в сложных условиях, стабильно дело не доходило.

Если моряки не рассказали политическому руководству про Бицзыво, Алусемас и Дарданеллы, а втирали про готовящиеся к телепортации за один световой день через мины и береговые батареи по Морскому каналу британские линкоры - это даже круче, чем просто "скорость ради скорости".

Во-первых, строго говоря, опасение "телепортации" не были лишены рационального зерна. На рассматриваемый период, если коварные империалисты решат внезапно напасть,  то первое сообщение об этом будет - "эскадра противника обстреливает Красную горку". 
Во-вторых, опять-таки, первичными (для конца 1920-х - начала 1930-х) были не воззрения флотских, а мнения "допущенных к телу изобретателей". Туполевские катера здесь, надо признать, еще очень даже разумны. По сравнению, например, с тем как флотских заставляли страдать фигней со сбрасыванием мин с самолетов непосредственно на корабли противника "для сковывания маневра". Возражения про "мине требуется ~15 минут после падения в воду, чтобы встать на заданную глубину и "заработать"" никто не слушал.
И здесь досталось, кстати, не только флотским. Тех же Дыренкова с Курчевским и сухопутчикам навязывали сверху.
В-третьих, всякие "Дарданеллы", то есть "навязываем вязкую "осадную" войну на море и ждем, пока супостат устанет" вот вообще ни разу не интересны политическому руководству. Образы тонущих под стремительными атаками колонн линкоров, "продаваемые" Бекаури с Туполевым, были куда привлекательнее.

Кстати, даже по тем представлениям для такого прорыва всё-таки допускали 40 узлов

"40 узлов при шестибалльном ветре"
Шестибалльный ветер - это 3,5-4 метровые волны. 
Это еще большая упоротость в скорость, чем мечты о 55+ узлах на тихой воде
 

Интересно, почему, при вполне живой, на тот момент, концепции крейсеров сопровождения в авиации, ни моряки не додумались, ни Туполев или ещё кто не подсказал, идею не больших  катеров-лидеров "а теперь мы попробуем со всей этой фигней взлететь", а специализированных катеров артподдержки на унифицированном с ТКА корпусе, но без торпед или с 1-2*450?

А какую вы "артиллерию" собрались в корпус Ш-4\Г-5 впихивать?

Не менее внезапно Ворошилов как лоббист бюджета флота

То, что Ворошилов "нарком по военным и морским делам" вот вообще ни разу не делает его "лоббистом бюджета флота".
У него куда более приоритетных (и более опасных для него самого) направлений приложения своего аппаратного веса - вагон и малая тележка.

Весь период подчинения армейцам

Флот на вопрос "а как наши торпедные катера и торпедоносцы будут топить супостата без торпед?" стабильно получал ответ "ну вы же коммунисты".

флот стабильно получал средств больше, чем могла освоить промка

А потом мы вспоминаем, что страшная и ужасно дорогая программа Большого флота была не то чтобы значимо дороже, чем те суммы, которые сухопутчики не могли освоить 

проблемы с выбиванием массовых в общем-то авиамоторов для катеров - как раз-таки НКВМФ и Кузнецов, не?

Вращение летунами флотских на половом органе - это весь рассматриваемый период.
 

В реале и спасали за счёт катеров и прочей МЗА, которые совершенно не смотрелись на фоне милых сердцу флотских линкоров и 16 дм для них.

Первая урезанная по мере приближения войны флотская программа - это как раз строительство линкоров.

[dragon.nur]

"40 узлов при шестибалльном ветре"

Лайнер "Юнайтед Стейтс"?

 

[LAA3]

 

Ну как раз +- лапоть и балистика корпусной пушки. Правда если память не изменяет с живучестью ствола у последней не все гуд . Даже до 1500 выстрелов как у Канне морских  конца 19 века не дотягивала .

Тут говорили, вроде, о ненужности большого настрела/живучести для морских пушек.  Мол, стреляем редко, да каждая минута - безумная.  И каждый снаряд - эксклюзив.  А потом в порт и смена стволов.  У генсека - много!

Тут все время шли иследования и разработки, причем  зачастую за счет не германской казны и средств фирмы, а за счет иностранных заказчиков .

Понятно.  Ну, то есть просто принять на вооружение "ахт-ахт", закупив её после Пакта, не получится.  Не будет флотского задела по боеприпасам, даже, если Б-34 окажутся в калибре 87,6мм

   

   

[Temeluchas]

Лайнер "Юнайтед Стейтс"?

"Энтерпрайз", емнип, на практике из 42 узлов тоже выбегал. Но в любом случае, атомный реактор условно не показан.

[dragon.nur]

"Энтерпрайз", емнип, на практике из 42 узлов тоже выбегал

Официально не более 34 емнимс, да, без реактора это всё скукота и суета :-)

[dim999]

Потому что на море в общем случае действовало (и до сих пор действует) унылое правило "кто больше, тот и прав".

В столь же общем и столь же применимом, что и случай сферического коня в вакууме, в реальной жизни проблемы с найти "более-менее ровную площадку и такого же раздолбая из армии противника"(с) место без береговой арты, мин и торпедоноцев, уступающего в утюгах, и всё равно желающего бодаться именно на них противника, и задачу, оправдывающую риск их потери - проблемой стало уже в РЯВ. 

И к сбалансированности это не относится никак, владельцам линейного флота №1 пришлось, если вещи своими именами называть, строить практически с нуля флот эскортников и флот для прибрежных разборок, а в ВМВ ещё и десантный.

Легкие силы могут сделать что-то тяжелым только или в очень особых условиях, или при грубых ошибках со стороны "тяжелых".

Ну да, и эти особые условия, они же грубая ошибка - влезть в зону действия лёгких сил, не имея подавляющего преимущества ещё и в лёгких силах, достаточного для охранения и обеспечения. А вот тяжелым силам да, особые условия и косяки противника критически важны.

Длительность пиления вот вообще ни разу не гарантирует результата. МТА (точнее, поначалу просто торпедоносную авиацию) у нас тоже пилили очень долго. Причем на уровне лозунгов и правительственных постановлений- именно МТА была "острием копья" в борьбе с флотами капиталистов. Однако практические подвижки начались... та-дам, с Большим флотом.

Она гарантирует наличие наработок и кадров, которые при возникновении реальной потребности дают результат. Реальные подвижки с МТА начались даже не в 1941, а примерно в 1943, и то, не сказать, чтобы большие, судя по вольготному поведению немецких крейсеров в 1944-45 на Балтике, и привязаны, естественно, отнюдь не к решению о Большом флоте. Жалует царь, да не жалует псарь(с), статус "острия копья" отнюдь не мешал флоту возлагать на неё, причём уже в бытность её МРА.

https://nvo.ng.ru/forces/2004-10-08/1_avia.html

Рассчитывать на сохранение у 92-К скорострельности на ствол как у одноствольной установки, мгяко говоря, наивно. Если 10 в\мин на ствол будет - уже хорошо.

Ну так и у Б-34 реальные 10-12 уже на послевоенных УСМ, не?

Не совсем. 85-мм корабельная зенитка (причем не только в виде 90-к, но и в виде открытой установки) действительно была нужна "как воздух, как хлеб", но в первую голову - для мобилизованных сторожевиков, и, если уж мечтать "советского KFK" и (даешь галактизьм) массовой канонерки тонн в 300-400. Для сторожевиков и крупнее, все же 100-мм и даже 102-мм были более полезны. Ибо это - основной калибр нашего флот для стрельбы по берегу. Даже для крейсеров. Но интересен был бы вариант с массовыми 102\45 (которые в РИ шли на лодки и мониторы) для сторожевиков.

https://rostislavddd.livejournal.com/145861.html

130 кроет 100/102 как бык овцу, а 85 не особо ей уступает, при не самых массовых установках. Ну и по существу - для реализации преимущества в дальности по не наблюдаемой цели нужна внешняя корректировка, а она на уровне была разве что в Ленинграде, но там 130 в количестве были.

Ну с точки зрения немцев - да, работало зашибись. А так-то вышла леденящая душу хтонь. Разве что на Севере смогли не обосраться (но и пользы не просматривается). На Балтике последствия были "всего лишь" тяжелыми с большой кровью./ На Черном море - откровенно катастрофическими и с полноценными гекатомбами. И в первую очередь - для самих сухопутчиков. Ну и да, "оперативное подчинение" - это сугубо про Север. На Балтике и ЧМ - это скорее "ручное управление". Причем людьми, которые даже в последний год войны не отличали "перевозку войск морем" от "десантной операции".

Немцев как раз там, где флот реально подчинялся армейцам, это не нравилось:

Возросшее искусство наших артиллеристов при ведении контрбатарейной борьбы вынуждено было признать и немецко-фашистское командование. Так, в журнале боевых действий вражеского 768-го тяжелого артиллерийского дивизиона записано: «14.04.42 г. активность русской артиллерии значительно повысилась. Наши батареи, ведущие огонь, немедленно подвергаются обстрелу противной стороны. Артиллерийская разведка кажется реорганизованной или вновь организованной. Возможно, лучше осуществляется взаимодействие между артиллерией и разведкой» {196}. 22 сентября записано следующее: «До второй половины дня дивизион четырьмя выстрелами обстрелял аэростат наблюдения. Уже после второго выстрела последовал ответный огонь по позиции второй батареи. В результате двух прямых попаданий взорваны 71 граната и 46 снарядов. Поврежден поворотный механизм третьего орудия, пять человек получили легкие и тяжелые ранения» {197}.

...

Значительное улучшение организации контрбатарейной борьбы способствовало сокращению обстрелов Ленинграда. Если до июня 1942 г. противник ежемесячно выпускал по городу 3–6 тыс. снарядов, то в июле выпустил 2010, в августе 712, в сентябре 926, в октябре 1486 снарядов, примерно столько же в ноябре и декабре. 

http://rufort.info/library/perechnev/perechnev.html

А вот там, где не то что "ручное управление", а "оперативное подчинение"-то свелось к запрету на релокацию флота в Кронштадт за месяц до подхода немцев к Таллину, а в остальном раз в неделю-две принятия к сведению и одобрения флотских планов в войне хоть как-то всё-таки поучаствовать, там да, боком вышло.

https://tallinskij-perehod.ru/upload_files/pdf/zubkov_proriv_kbf.pdf

И, да, в конкретно этом случае хтонь была последствием не руководящих указаний от сухопутного начальства, а вполне себе флотских решений а) валить всей толпой одним эшелоном сразу по получении разрешения, б) отдать все полноценные тральщики и большую часть катеров в обеспечение боевых кораблей, и в) после прохода минных полей всей этой толпой свалить вместо продолжения траления после рассвета для транспортов и последующего их прикрытия. 

Поэтому заблаговременное подчинение флота сапогам есть позитива, т.к. у тех будет время осознать, что в случае флота надо контролировать всё и перепроверять вплоть до сверки номеров и названий, ну и разбирающиеся во внутренней кухне флота кадры.

С чего вдруг? Без решения о Большом флоте все эти морячки - это бедные родственники, мешающиеся под ногами сухопутных и клянчащие хотя бы объедков. Хотя бы вчерашних. Можно вместе с собаками.

Вот только без Большого флота, а следовательно, без появления своего флотского бюджета и его роста, все это было бы выпущено в количестваъ кратно меньших. И флот бы кончился где-то к сентябрю весь.

С того, что в реале увеличивали даже сверх увеличения общего бюджета, см. тот же 1932, да и в целом "бедных родственников", которым крейсера достраивали и линкоры модернизировали, когда вся-вся РККА, включая Ф, едва полмиллиона была и первым МС-1 радовалась, хорошо Ильф с Петровым описали: "Это сироты, – ответил Альхен, выжимая плечом инспектора из кухни и исподволь грозя сиротам кулаком."(с)  Ещё раз, Вы путаете причины и следствия, бюджет есть следствие прямого доступа к руководству и умения убедительно вешать лапшу на уши, Большой флот просто один из потенциальных вариантов Нью-Васюков, причем от реальных задач и возможностей наиболее отдалённый, и поэтому с наихудщей конверсией ресурсов в что-то практически применимое.

В каком месте? Никакой "оптимизации под ближнюю ПДО" там и в помине не было. Там была оптимизация под лоботомированного противника, который идет куда нам надо, не пытается обеспечивать свои тяжелые корабли ни легкими силами, ни авиацией, не использует дымзавесы и даже не меняет курс и скорость. Классическая для всех вариантов "молодой школы" опора на подыгрывающего противника, но возведенная в абсолют. Единственная здравая концепция, которую можно (и то с натяжкой) отнести к "молодой школе" - это минно-артиллерийская позиция. Но, во-первых, применимость ограничена географически.  Во-вторых, если вы не поставили противника в ситуацию а-ля Таллинский переход, то МАП может заставить противника тратить время. Но не может нанести ему поражения. Как следствие, в СССР вопросами создания, обеспечения и использования МАП занимались по остаточному принципу.

В том, в которой серьёзный десант - в первую очередь толпа транспортов, ждущих разгрузки у берега или идущих к месту высадки малым ходом по протраленным фарватерам, всё это в зоне действия нашей авиации, много суток, и, соответственно, ночей, подряд. Которые минные поля и авиация, не говоря об отдалённости от собственных баз, лёгкие силы охранения изрядно ограничивают. Кстати, сунувшемуся к месту высадки линкору будет угрожать всё то же самое, что и ТКА, плюс чужие утюги и свои и чужие мины, как намекает практика и до и после, он останется в базе, в лучшем случае, как у японцев, свалит после боя с охранением, так и дойдя до транспортов.

??? Вообще первое, что бросились делать в начале войны - минировать подходы к своим же берегам.

Не только. Немцы и "бисмарковские" 105\65 на мобилизованные во всякие плавбазы суда не стеснялись ставить. И на тяжелые плавбатареи тоже. В общем, при условии сколько-нибудь массового выпуска Б-34 и 90-К, на все, на что хоть как-то влезает Б-34 - нужно впихивать ее, на все остальное - 90-к 

Так о том и речь, что они в одной нише, и на потраченные на возню с сотками ресурсы можно 85, с умеренной зенитной баллистикой, утыкать всё что плавает, и на берег останется.

Это какие? ЧФ, которому сухопутные в ручном режиме указывали, что он может везти в свежезахваченный порт для обеспечения работы порта, а что не может? Или БФ, которому уже в 1944 прямо ставили задачу на высадку десанта без разведки, без подготовки, без кораблей огневой поддержки, без группы прикрытия и без дымзавес, и флот мог только сказать "ну, есть"?

См. выше, БФ, пока не заныкался в Кронштадт, просто утверждали предложенные им же планы, на ЧФ набеговые операции в самом начале вообще мимо сухопутных шли, потом руководство свелось к "надо бороться с врагом более лучше", а вот когда план сухопутчик Толбухин составлял - высадились, и, ЧСХ, операция обычно считается не неудачей, а одним из крупнейших успехов флота в ВОВ, там уже дальше на суше накосячили.

[Marlagram]

//задумчиво

 

Вроде как, 85 мм зенитка - это максимальный калибр, при котором зенитные свойства без наличия силовых приводов наведения ещё хоть как-то сохраняются. И вести огонь автономно, на прицелах установленных на само орудие, без ПУАЗО, ещё имеет хоть какой-то минимальный смысл.

 

Для 100 мм отсутствие работающих силовых приводов и нормального наведения лишает смысла все те преимущества по могуществу зенитного снаряда потому, что навестись вовремя и хотя бы в сторону цели с учётом упреждений уже никак.

 

Силовых приводов - даже без аппаратуры центрального наведения, чисто локально орудие ворочать - на 1941 год в работающем виде нет. 

 

Да, вести огонь по надводным и береговым целям отсутствие силовых приводов наведения мешает значительно меньше, тут в принципе даже 8" ещё не совсем безнадёжны, а уж 130 мм вообще великолепно работают (ну, не трогая высшую артиллерийскую магию и центральное наведение с нормальным управлением стрельбой).

 

[Crusader]

Вроде как, 85 мм зенитка - это максимальный калибр, при котором зенитные свойства без наличия силовых приводов наведения ещё хоть как-то сохраняются.

 Кстати, да.

 

[dim999]

Не считала.  Универсальная флотская 102L36 - хотелка ещё 1916-го года.

Какое отношение она имеет к воззрениям советских теоретиков 1920-х? На 3-й год войны заказывают то, что надо здесь и сейчас практикам.

скажем, в бою зсминцев А-19 выйдет из чата по тепловому режиму раньше, чем куда-нибудь попадет

130-мм 76-мм 37-мм 12,7-мм

"Баку" левый галс 50* 9 109 207

"Баку" правый галс 14* 23 31 -

"Разумный" 33*,** 24 60 100

Итого 97 56 200 307

https://www.rulit.me/books/arsenal-kollekciya-2013-read-432252-43.html

130 вышли из чата раньше, чем куда-то попали, и, вроде бы, раньше, чем вышли бы из чата 122 по тепловому режиму, в бою с тральщиками и минзагом, по выходу из того же чата самих эсминцев, и так всю войну. Интересно, если вместо 4*130 + 2*76 на Семерки 5*100 Б-34 поставить, в кого-нибудь попадут или нет.

Но тут, помимо советских проблем МЗА, наложились и организационные. На театре, где подобный способ прикрытия кораблей был наиболее актуален (ЧМ), сухопутчики считали стрельбу "куда-то туда по берегу" важнее прикрытия транспортов.

Не напомните, когда командование ЧФ или Кузнецов выходили с предложениями ввести конвойную систему с охранением не катерами и тральщиками, а эсминцами и крейсерами?

Можно 250 узлов. Но самолётом :-)

На 250 узлах ЕМНИП не только та торпеда рассыпалась бы, но и носитель при попытке пикировать с ней.

осчастливить собственным наркоматом, чтобы обеспечить тем самым необходимую самостоятельность от не обладающих должной компетенцией командиров сухопутных войск. Однако морякам, как видно, эти же методы не особо помогли

В случае моряков сначала надо тщательно разбираться, а был ли вообще мальчик приказы, вызванные некомпетентностью сухопутного командования, а не просто утверждённые им косячные решения и планы самих моряков, или вообще "творчество на местах" чисто флотских командиров и штабов. И если были - на основании какой информации во флотских же донесениях.

[Crusader]

Какое отношение она имеет к воззрениям советских теоретиков 1920-х? На 3-й год войны заказывают то, что надо здесь и сейчас практикам.

 Самое прямое. 

 Сами озвучили: в ходе войны заказывают то, что нужно вот прямо сейчас на основании практики. То, что советские военные, включая моряков, были сказочными и необучаемыми дебилами, неспособными учиться на ошибках - есть отдельная и весьма грустная история.

[Смольный]

Кстати, да.

Тем времене британская 3,7-дюймовка: ну да, ну да, пошла я нахер. 

 

[Crusader]

Тем времене британская 3,7-дюймовка: ну да, ну да, пошла я нахер. 

 Ну, оно и у 100 мм 73-К их тоже не было.

 А вот у 105 мм Flak-39 - вполне-себе были.

[dim999]

Ничего, что всю ПМВ немецкие эсминцы от российских огребали именно потому, что 88 мм против 102 мм - не роляет?

https://topwar.ru/283695-boj-4-avgusta-1915-g-novik-nachinaet-i-vyigryvaet.html

Так что не роляет не 88 против 102, а артиллеристы, подготовленные, вернее, не подготовленные, на концепции "эсминцы не торпедно-артиллерийские, а торпедные корабли", против артиллеристов, подготовленных на богатом актуальном опыте артиллерийских дуэлей между миноносцами.

А вот кого нужно пилить, пилить и пилить - это катерные тральщики (и тралы для них, способных вытралить больше одной мины за выход) 

??? Для проводки транспорта их толком не использовать, кораблей тем более, разве что контрольное траление в штиль в прямой видимости базы?

барахло

дрянь

дрянь в квадрате.

Оно было и оно как-то работало, что делает его неизмеримо выше по эффективности, чем разобранные на стапелях ЛК, не?

контрактная работа артели имени Козицкого и ВНИИРТ.

На тот момент будущий ВНИИРТ это подразделение Остехбюро, и в любом случае, финансирование из тех самых миллионов потраченных на Бекаури.

интерес там разве что только для танкистов из анекдота про потрахаться и фею

Он самый, но на выходе скиллы по поиску влияющих на работу автоматики косяков производства.

совершенно не той, что для сухопутных стволов.

Той, которая потом в М-46 реализовали, добиваться смысла нет, т.к. на такие дистанции стрелять или с хорошо налаженной корректировкой, что даже в Ленинграде в 1943-44 было далеко не всегда, или это просто снаряды на ветер.

Вам уже про всю эту заточку ближнего ПДО ответил ув. Темелюхас.

М н у уже тоже.

Ну и про прерывание снабжения чужого десанта -- это СОВСЕМ НЕ ПРО ПДО, это господство на море.

Господство на море и десант противника, снабжение которого надо прерывать, несовместимы по определению этого самого господства, не? Хотя мысль про реданные ТКА как эффективное средство борьбы за господство на море интересная, не спорю.

[Temeluchas]

Для 100 мм отсутствие работающих силовых приводов и нормального наведения лишает смысла все те преимущества по могуществу зенитного снаряда потому, что навестись вовремя и хотя бы в сторону цели с учётом упреждений уже никак.

Основная зенитка Royal Navy - 102-мм - всю войну отвоевала на ручных приводах наведения. Даже в спарках. 
Ну и разница между 8 (85-мм) и 6,5 (100-мм) градусов в секунду - не то чтобы спасет отца русской демократии.
 

[Crusader]

Так что не роляет не 88 против 102, а артиллеристы, подготовленные, вернее, не подготовленные, на концепции "эсминцы не торпедно-артиллерийские, а торпедные корабли", против артиллеристов, подготовленных на богатом актуальном опыте артиллерийских дуэлей между миноносцами.

 Типа, первая часть статьи, где прямо сказано, что немецкая 88 мм против русской 102 мм  не роляет - не, не существует, зато две строчки индуктивным методом сводим к истине в последней инстанции..?

Изменено 14 August пользователем Crusader

[Marlagram]

Тем времене британская 3,7-дюймовка: ну да, ну да, пошла я нахер. 

К 1943 году практически все реально попадавшие по целям батареи 94 мм орудий были уже с силовой наводкой, а не совмещением стрелочек силами расчёта. Да, на фронте оно ещё не приживалось, но... Статистику по этому поводу поднимали.

Основная зенитка Royal Navy - 102-мм - всю войну отвоевала на ручных приводах наведения. Даже в спарках.  Ну и разница между 8 (85-мм) и 6,5 (100-мм) градусов в секунду - не то чтобы спасет отца русской демократии.

И не сказать что даже с хорошей выучкой и пуазо у 102 мм были большие успехи. 

А табличные значения от реальных у 85 мм и 100 мм военного выпуска отличаются, и у сотки значительно серьёзнее.

[dim999]

Один он остался именно по низкой мореходности однотипного товарища.

До атаки шли группой, что не стали рисковать вторым катером, организуя буксировку - при чем тут мореходность?

Так ТЗ от флотских не было, это инициативщина. Или, как писалось во флотских документах, "искуственно созданный тип катера". Флотские просили "Мо-4, но с автоматами", сосновские товарищи ответили "мы сделаем лучше". Ну и если бы его делали просто "авторы Д-3" - это было бы частично объяснимо. Но его делали и "авторы МО-4". А получился катер в котором "ни один из элементов не является логическим продолжением элементов катеров типов Д-3 и МО-4" и "все элементы катера уступают таковым катеров типа Д-3 и МО-4". В итоге восторженные пользователи жалобно просили МО-4, пусть даже без автоматов, вместо этого щастья. Но "жричедали"

Не на ранних, пулеметы по бокам рубки - это уже перепил по матерным отзывам.

"27 апреля руководство Наркомсудпрома получило письмо за подписью заместителя наркома ВМФ адмирала Л.М.Галлера, в котором предлагалось вместо пяти существующих типов торпедных катеров и малых охотников (Г-5, П-10, пр. 158, МО-4 и его стальной аналог пр. 164) перейти на строительство единственного катера в деревянном и металлическом исполнении на основе проекта П-26. При этом обращалось внимание на такие достоинства нового малого охотника, как меньшее на треть, по сравнению с МО-4, водоизмещение, наличие всего двух, а не трёх главных моторов, большая скорость, наличие автоматического артвооружения (на корме планировалось установить автомат 70-К, лучшая живучесть пулемётных огневых точек (пулемёты ДШК устанавливались н е на тумбах, как на МО-4, а в бронированных турелях), увеличение числа больших глубинных бомб с восьми до 12, а главное, заметно возросшая остойчивость (метацентрическая высота составляла 0,80 м по сравнению с 0,35-0,38 м у МО-4)

...

В ближайшие недели предложение доработали (из него исключили катера типа Г-5, производство которых решили сохранить), и 8 июля состоялся совместный приказ наркомов ВМФ и НКСП, которым предписывалось перейти от строительства четырех разных типов катеров к унифицированному катеру в деревянном и металлическом корпусах."(С Морозов Большая война черноморских малых охотников).

Т.е. сам проект м.б. и по довоенному ТЗ на большой ТКА, но с флотом не то что согласован - именно флот и инициировал его запуск в производство, т.е. проектировщики нарисовали именно то, что хотел флот, и это НЕ Д-3 и НЕ МО-4. И, соответственно, не "жрите, что дают", а "вы ж сами именно эту хрень и требовали, и кучу ресурсов на запуск ЭТОГО в производство с вашей же подачи УЖЕ потрачено, теперь сами разбирайтесь, и радуйтесь, что сами, а не НКВД". Ну и отдельно радует исключение Г-5, при том, что Туполев уже не при делах, а алюминия и ГАМ-34 злой дефицит, т.е. явно с подачи НЕ промки.

Потому что "аппаратный вес и лоббистские возможности руководства флота" - это те самые "ручки-палочки" из похабного анекдота.

Это те самые "ручки-палочки", которыми выдавили программу Большого флота из руководства МО и руководства страны, т.е. где-то на уровне Поддубного с Алексеевым. Потому как ни то ни другое избытком ресурсов и доверчивости не страдало, а результаты и катастрофические последствия пары заходов на строительство Большого флота в России и одного в Германии - видело вживую, так что все Бекаури с Курчевскими тоже скромно курят в сторонке.

Сильно позже

ИЗ ПРОТОКОЛА № 149

5 ноября 1933 г.

36/22. — Доклад т. Гамарника о постройке подлодок типа «Малютка».

 

1. Утвердить разработанный комиссией т. Гамарника совместно с директорами заводов им. Марти и им. «61» график постройки и сдачи 20 подлодок типа «М» в 1933 г.

 

2. Произвести на всех подлодках типа «М», до их сдачи НКВМору, намеченные комиссией т. Гамарника исправления выявленных на испытаниях конструктивных дефектов, безусловно добившись полного обеспечения подлодок от всплытия при двухторпедном залпе, а также увеличения подводной скорости хода до 6—6,5 узлов.

 

3. Отправить на Д.В. первые три подлодки 1-го декабря 1933 г. и следующие три подлодки 15-го декабря 1933 г. с установкой на них, в виде исключения, аппаратуры, гарантирующей подлодку от всплытия при выстреле одной торпедой. Оборудование этих шести подлодок аппаратурой, обеспечивающей подлодку от всплытия при двухторпедном залпе, произвести на Д.В.

 

4. Принимая во внимание неудовлетворительное состояние зав[ода] им. Марти и зав[ода] им. «61», предложить т. Орджоникидзе в двухдекадный срок разработать и доложить ЦК ВКП(б) мероприятия, обеспечивающие выполнение программы военно-морского судостроения в 1934 г. на этих заводах.

 

5. Назначить на завод им. Марти ответственного секретаря парторга ЦК; тов. Ежову представить кандидата на эту должность.

 

Выписки посланы:

тт. Молотову, Гамарнику, Орджоникидзе.

 https://docs.historyrussia.org/ru/nodes/47826#mode/inspect/page/1/zoom/4

В плане полномочий инспектор кавалерии Советской армии и начальник ГАБТУ году эдак в 1954 тоже ничем не отличались.

А неформально нач. УВВС, которому не то что своего наркомата не дали, но и в пользу флота на морскую авиацию пощипали - на фоне флотского руководства вообще бедный родственник.

Взаимодействие как раз толком не отрабатывалось. Единичные эксперименты - это не "отработка". А подготовка таки была построена так, что каждый год до самого конца 1930-х, начиналась "как будто с чистого листа" и до "поздних тем" вроде атак маневрирующих целей и в сложных условиях, стабильно дело не доходило.

По меркам СССР - вполне, не надо с довоенными японскими палубниками сравнивать, у сухопутчиков с ВВС тоже в основном парады и показуха.

 

[dim999]

Во-первых, строго говоря, опасение "телепортации" не были лишены рационального зерна. На рассматриваемый период, если коварные империалисты решат внезапно напасть,  то первое сообщение об этом будет - "эскадра противника обстреливает Красную горку". 

Если разведка, от Коминтерна до дозорных катеров, пролюбила настолько всё, то катера, вместе с линкорами, уже потоплены прямо на стоянках авиацией, не?

Во-вторых, опять-таки, первичными (для конца 1920-х - начала 1930-х) были не воззрения флотских, а мнения "допущенных к телу изобретателей". Туполевские катера здесь, надо признать, еще очень даже разумны. По сравнению, например, с тем как флотских заставляли страдать фигней со сбрасыванием мин с самолетов непосредственно на корабли противника "для сковывания маневра". Возражения про "мине требуется ~15 минут после падения в воду, чтобы встать на заданную глубину и "заработать"" никто не слушал. И здесь досталось, кстати, не только флотским. Тех же Дыренкова с Курчевским и сухопутчикам навязывали сверху. В-третьих, всякие "Дарданеллы", то есть "навязываем вязкую "осадную" войну на море и ждем, пока супостат устанет" вот вообще ни разу не интересны политическому руководству. Образы тонущих под стремительными атаками колонн линкоров, "продаваемые" Бекаури с Туполевым, были куда привлекательнее.

Вообще первым сказал "хачу-хачу-хачу катера как британские Торникрофты" вполне себе флот в лице наморси Балтики Заленой, ещё в 1919, и требования к скорости и полезной нагрузке, из которых на тех моторах автоматом вытекал Г-5, флот подтверждал до самой войны, и в войну от них не отказался. Вообще у Вас странное представление про "допущенных к телу изобретателей", какое "сухопутчикам навязывали сверху", например, когда лоббистом ДРП был вполне себе армеец Тухачевский? 

Кто флоту доктор, что он недостатки вундервафель, включая откровенную небоеспособность, не вытаскивал на уровень руководства, а максимально тщательно заметал под коврик, и откуда тогда руководство должно было узнавать, что эти вундервафли не работают и требуется что-то другое?

"40 узлов при шестибалльном ветре" Шестибалльный ветер - это 3,5-4 метровые волны.  Это еще большая упоротость в скорость, чем мечты о 55+ узлах на тихой воде

М н у не про техническую реализуемость, а про допустимость набегания с этой скоростью на линкор, которому такая волна стрелять не особо мешает.

А какую вы "артиллерию" собрались в корпус Ш-4\Г-5 впихивать?

https://alternathistory.ru/37-mm-avtomaticheskaya-pushka-maksima-tot-samyj-pom-pom/

Ну и 12,7-20 мм, когда доведут.

То, что Ворошилов "нарком по военным и морским делам" вот вообще ни разу не делает его "лоббистом бюджета флота". У него куда более приоритетных (и более опасных для него самого) направлений приложения своего аппаратного веса - вагон и малая тележка.

Только флота - нет, а вот сочтённых целесообразными хотелок флота наравне с армейскими - вполне. Собственно, оно прямо наглядно видно:

1. Отчет судостроителей в феврале 1936, про то, как страшно жить, и что надо бы обратно подвинуть армейцев с лётчиками, отжавших 132 млн, чтобы перед японцами совсем уж стыдно не было за недостроенные крейсера. 

https://www.istmat.org/node/48583

2. Записка Ворошилова "По вопросу дальнейшего строительства Морских Сил РККА" в ЦК и СНК от 17.4.36, про то, что 1,674 Мт, включая 12 новых линкоров, наверное хватит, но если подумать, то, м.б., ещё кт 80 накинуть стоит.

3. Через 10 дней решение средств судостроителям добавить, Ижорский завод отдать под линкоры, наркомату тяжпрома месяц на придумать, куда распихать армейцев с него и остальных судостроительных мощностей, ну и что ещё из промки судостроителям подкинуть.

https://www.istmat.org/node/48594

4. Через пару месяцев формальное утверждение хотелок, через 2,5 - решение о закладке 8 ЛК и ещё по мелочи здесь и сейчас в 1937-38.

https://www.korabel.ru/news/comments/sudostroitelnaya_programma_na_1922_-_1946_godi.html

До постановления об образования наркомата ВМФ оставалось каких-то полтора года...

Ост поже

[dim999]

Флот на вопрос "а как наши торпедные катера и торпедоносцы будут топить супостата без торпед?" стабильно получал ответ "ну вы же коммунисты".

Вы как-то слишком много ошибок сделали в словах "армия", "танки и дивизионки", "76 мм бронебойных снарядов", не? Потому что только пара тысяч торпед царского наследства + пара тысяч произведённых по 1935 53-27 это расход за 2,5 года войны, а к войне 8+ тысяч наклепали.

 https://keu-ocr.narod.ru/MO_03/ 

А потом мы вспоминаем, что страшная и ужасно дорогая программа Большого флота была не то чтобы значимо дороже, чем те суммы, которые сухопутчики не могли освоить 

Потому что для освоения нужны мощности промки, на которые под ту программу тоже не поскупились. Т.е. все узкие места может и не закрыли бы, но многие.

Вращение летунами флотских на половом органе - это весь рассматриваемый период.  

Вы немного перепутали, кто на ком стоял вращал(ся). Не считая самого факта отжатия у УВВС морской авиации, при продолжении, заметьте, работы на неё ВВСной промки, те же торпедоносцы "нашими" для флота стали в 1935, при этом активности по закупке образцов авиаторпед, аналогичной закупке корабельных, вроде не замечено, показали издалека напильник содранным с импорта корабельным, а дальше "жрите что дают"(с) Т.е. "было ваше стало наше, а об очерёдности доступа к оставшемуся неотжатым вашему давайте поговорим". Собственно, кто флоту доктор, что средства и фонды пошли на линкоростроительные мощности, а не на ещё один завод авиамоторов - для морской авиации и для катеров с их особенностями, и не на расширение Коломны под дизели Чаромского.

Первая урезанная по мере приближения войны флотская программа - это как раз строительство линкоров.

Про урезание подробностями поделитесь? 6 заложенных при 8 плановых для СССР много, Белоруссию сняли по браку, а остальные остановили в разгар уже не ВМВ, а Великой Отечественной, и окончательно решили не строить аж в 1947?