"Советский шнельбот"

[dim999]

Самое прямое.   Сами озвучили: в ходе войны заказывают то, что нужно вот прямо сейчас на основании практики. То, что советские военные, включая моряков, были сказочными и необучаемыми дебилами, неспособными учиться на ошибках - есть отдельная и весьма грустная история.

Подробностями этого отношения поделитесь? Практики, хотевшие 102 с умеренной баллистикой в 1916, и теоретики, хотевшие линейный флот в 1920-30-х, ни по персоналиям, ни по условиям и хотелкам, вроде, не пересекаются.

Типа, первая часть статьи, где прямо сказано, что немецкая 88 мм против русской 102 мм  не роляет - не, не существует, зато две строчки индуктивным методом сводим к истине в последней инстанции..?

Потому что есть ещё остальная часть статьи, с описанием боя и с кратким сводом в конце:

Мастерство артиллеристов «Новика» следует оценивать в свете того, что, не пользуясь дальномерами, на дистанции в 45 кабельтов они добились накрытия с третьего залпа, а на дистанции 61 кбт — и вовсе с первого. Немецкие артиллеристы показали себя куда хуже, так как V-99 сумел добиться накрытия с пятого залпа на дистанции 45 кбт, а V-100 не добился накрытия вообще.

https://topwar.ru/283695-boj-4-avgusta-1915-g-novik-nachinaet-i-vyigryvaet.html

Вашей версией, без отсылок к концепциям, почему обычно неплохо стрелявшие немцы на современных эсминцах это делать внезапно разучились, и чем бы им помогло наличие вместо 88 хоть 102, хоть 105, хоть 130 мм, поделитесь?

[Crusader]

Вашей версией, без отсылок к концепциям, почему обычно неплохо стрелявшие немцы на современных эсминцах это делать внезапно разучились

 Тем, что у флотской 88 мм пушки времён Первой Мировой был чахоточный выстрел 88х355 мм на 10 кг массы, вылетавший из 45-калиберного ствола со скоростью всего 650 м/с и, ЕМНИП, без трассеров?

 Или тем, что при максимальном угле возвышения в +25* для палубной установки эсминцев - дальность составляла 9150 м, а 45 кабельтовых - это 8334 м? А тогда что и говорить о 61 кабельтове, который в километраже составляет более 11 км, т. е. априори дальше максимальной дальности стрельбы 88 мм орудий эсминцев серии V-99?

 Сколько там бишь дальность была у самых первых русских 102 мм пушек при ещё сопливых +15* взвышения? О, 54 кабельтовых - здорово, правда?) Выходит, что русские таки стреляли на приемлемую дистанцию, а немцы с V-100 - в принципе не могли попасть. Только вот это была установка образца 1911-го года, а в 1914-м уже были установки с возвышением +20*, что с запасом перекрывало и 61 кабельтов.  Я уж молчу, что 102 мм 17,5 кг снаряд вылетал из русского орудия на приличных 823 м/с, что позволяло гораздо увереннее закидывать снаряды на околопредельные дистанции.

 Вот и имеем, что один немец стрелял почти на предельную дистанцию и попал - кто бы мог подумать? - с 5 залпа, а второй - вообще попасть не мог даже в теории бо дальности действия орудий не хватало.

Подробностями этого отношения поделитесь? Практики, хотевшие 102 с умеренной баллистикой в 1916, и теоретики, хотевшие линейный флот в 1920-30-х, ни по персоналиям, ни по условиям и хотелкам, вроде, не пересекаются.

 Т. е. необучаемые идиоты как я и говорил. Война показала необходимость в короткой облегчённой пушке пониженной баллистики в том числе по опыту сшибок эсминцев и первых попыток применения авиации против флота, а идиоты, которые теперь партийно-верного происхождения - опять 55-60-калиберную "удочку" требуют. Так более того, и 130 мм пушку следовало по опыту Первой Мировой урезать и по гильзе с зарядом до габарита 130х745 мм и по длине ствола - с 60-калиберного до 45-калиберного. Ан нет - хотим "удочку" и пофигу, что у нас нет реальной возможности реализовать её дальность, а на авиацию - банально наводить не успеваем. Ну и получили наличие отсутствия на 22.06.1941 вообще любой универсальной установки в серии, и нахлебались с этим по самое горло.

 Как их назвать-то как не необучаемыми идиотами?

 

[dim999]

Вот и имеем, что

... сначала немцы на заведомо доступной дистанции не попали в Охотники, имея 8, вроде более скорострельных, орудий, против 4-х, потом первый немец дольше добивался накрытия на доступной дистанции, имея большее рассеивание (вот что не было попаданий - это на баллистику 88 отнести можно, но не пристрелку), а второй немец прохлопал ушами возможность обстрелять Новик на доступной дистанции не находясь под обстрелом, потом он же не смог пристреляться на доступной дистанции (момент переноса огня Новиком, ещё не 61 каб, которые были в момент выхода из завесы). Хотя Ваша версия попытки V-100 пристреляться на заведомо недоступной для его орудий дистанции мне тоже нравится.

Война показала необходимость в короткой облегчённой пушке пониженной баллистики в том числе по опыту сшибок эсминцев

Особенно пример выше.

а идиоты, которые теперь партийно-верного происхождения - опять 55-60-калиберную "удочку" требуют.

Да не было там идиотов. Партийно-верные сторонники малой войны заказали и получили Б-2, Б-24 и её же для НК, с первой также обрели знание, что "обрезать ствол и добавить угол" и "получить эффективное зенитное орудие" очень разные вещи. Про то, что с настильной траекторией попасть проще, известно было задолго до. Поэтому адепты Большого флота, в целом представлявшие перспективы получения нормальных ПУАЗО на советских эсминцах, потребовали для них 76 мм, и эффективную, но требующую полноценного ПУАЗО и приводов, Б-34 - для крейсеров, на которых они были не совсем фантастикой в обозримом будущем. 

Так более того, и 130 мм пушку следовало по опыту Первой Мировой урезать и по гильзе с зарядом до габарита 130х745 мм и по длине ствола - с 60-калиберного до 45-калиберного. Ан нет - хотим "удочку" и пофигу, что у нас нет реальной возможности реализовать её дальность, а на авиацию - банально наводить не успеваем. Ну и получили наличие отсутствия на 22.06.1941 вообще любой универсальной установки в серии, и нахлебались с этим по самое горло.

И на выходе получили бы клон Б-2 увеличенного калибра, потому что ни башни с приводами и системой подачи, ни СУАО Марк-37, не говоря о радиовзрывателях, к ней не прилагалось бы, а без них и каноничная 127/38 на штыре и с ручной подачей 10 в/м давала. Т.е. относительно РИ 7 - падает огневая производительность по морским целям, и огневая производительность и дальность по берегу, ослабляется ПВО, т.к. без приводов и ПУАЗО РИ 2*76 как минимум не хуже, а по низколетящим и 130 не совсем балластом были. Лучше без универсалок, чем с небоеспособными. Нахлебались не с отсутствием универсалок (они вполне были, та самая Б-34 для ЭМ, и 34-к для всего, что мельче), а с желанием именно 130 на ЭМ, и забиванием на мелочь в пользу Большого флота с середины 1930-х до войны.

[Crusader]

Особенно пример выше.

 Если ствол задирается не на жалкие +20*, а на все +85* - это, очевидно, не проблема.

И на выходе получили бы клон Б-2 увеличенного калибра, потому что ни башни с приводами и системой подачи, ни СУАО Марк-37, не говоря о радиовзрывателях, к ней не прилагалось бы, а без них и каноничная 127/38 на штыре и с ручной подачей 10 в/м давала.

Оно так, но даже на шкворне 127 мм американский "обрез" был универсальным. А советская 130 мм "удочка", максимум, полууниверсалка.

Т.е. относительно РИ 7 - падает огневая производительность

На основании?

 Наоборот, легче и короче гильза - дольше стреляем с максимальным темпом. Меньше метательный заряд - меньше давление в стволе и нагрев ПОУ - дольше стреляем, опять же.

дальность по берегу

 На основании? [2]

 Сделаем нормальный универсальный станок - всё нормально будет с дальностью даже у "обреза". А универсальный станок как раз проще сделать для укороченного и облегчённого орудия.

ослабляется ПВО

 На основании? [3]

 Жаловались ли на шкворневые 127/38 в плане ПВО?

а с желанием именно 130 на ЭМ, и забиванием на мелочь в пользу Большого флота с середины 1930-х до войны.

 Вот тут, да. разве что уточню, что с желанием длинной 130 мм высокой баллистики.

Поэтому адепты Большого флота, в целом представлявшие перспективы получения нормальных ПУАЗО на советских эсминцах, потребовали для них 76 мм

 А потом и на линкоры и линейные/тяжёлые крейсера/авианосцы - стали пихать т. н. ЗКДБ, умножая сущности и увеличивая зазря водоизмещение. Какой ЗКДБ, когда зенитных автоматов нет в серии ни одного? Корабль даже сам себя защитить не в силах. Идиоты же.

более скорострельных

 Спорно. Наввеапонс даёт примерно одинаковую скорострельность 102/60 и 88/45.

 

 

[dragon.nur]

Какой ЗКДБ, когда зенитных автоматов нет в серии ни одного? Корабль даже сам себя защитить не в силах.

Наоборот. Дальше стреляешь -- меньше живых близко подойдёт.

 

[dim999]

Если ствол задирается не на жалкие +20*, а на все +85* - это, очевидно, не проблема.

Остаётся ровно та же проблема большего рассеивания, накрытие ещё не попадание.

Оно так, но даже на шкворне 127 мм американский "обрез" был универсальным. А советская 130 мм "удочка", максимум, полууниверсалка.

От его универсальности и с американским ПУАЗО толку мало было, а с советским его и нормального досылателя отсутствием будет в чистом виде "зато матросам не так страшно, они делом заняты"(с)

На основании?  Наоборот, легче и короче гильза - дольше стреляем с максимальным темпом. Меньше метательный заряд - меньше давление в стволе и нагрев ПОУ - дольше стреляем, опять же.

Ровно тот же 33 кг снаряд закинуть на более высокую линию огня и дослать рассчитанным на 85, а не 45, градусов, и, соответственно, более солидным, и реже работающим, досылателем. Гильзы нет, есть вручную досылаемый картуз, и нет, при увеличении БК на ствол, желание сэкономить на гильзах отнюдь не исчезнет.

На основании? [2]  Сделаем нормальный универсальный станок - всё нормально будет с дальностью даже у "обреза". А универсальный станок как раз проще сделать для укороченного и облегчённого орудия.

??? У Б-13 возвышение 45, любое снижение баллистики и любое изменение угла = снижение дальности, чем тут станок поможет?

На основании? [3]  Жаловались ли на шкворневые 127/38 в плане ПВО?

Кроме самого факта перехода на установки с кольцевым погоном уже на Данлапе, заложенном меньше чем через год после ввода в строй Фаррагута, не дожидаясь начала строительства Гридли?

В начале 1942 г. на кораблях усилили зенитное и противолодочное вооружение: орудие ГК №3 за второй дымовой трубой сняли, а на его месте смонтировали 4×1 20-мм “эрликона”, еще четырьмя такими автоматами заменили 12,7-мм пулеметы. 

https://war-book.ru/eskadrennye-minonostsy-tipa-farragut/

При известной эффективности 20 мм, и при том, что у американских ЭМ надводный противник очень даже был. И, ещё раз, советская 130/45 на советском эсминце - это даже близко не даже шкворневая 127/38 на американце.

А потом и на линкоры и линейные/тяжёлые крейсера/авианосцы - стали пихать т. н. ЗКДБ, умножая сущности и увеличивая зазря водоизмещение. Какой ЗКДБ, когда зенитных автоматов нет в серии ни одного? Корабль даже сам себя защитить не в силах. Идиоты же.

ЧСХ - американцы, имея и 127/38 с ПУАЗО и радиовзрывателем, и 40 мм автоматы, по опыту войны стали срочно допиливать 76 мм полуавтомат Марк-22 в зенитные Марк-27 и Марк-33. Именно, какой универсальный калибр, когда зенитных автоматов нет, что корабль совсем без ПВО не жилец, в 1930-х уже вполне понятно.

Вот тут, да. разве что уточню, что с желанием длинной 130 мм высокой баллистики.

На самом деле на ту высокую баллистику советскому флоту молиться надо. 

"В общем из выпущенных до и в годы Второй мировой войны около 306 76-мм установок (76-мм 34-К и их вариантов 39-К и 81-К), только около 102 (82 76-мм 34-К на эсминцах и лидерах, 20 34-К и их модификаций 81-К на линкорах и крейсерах, — 33 %, было установлено на кораблях основных классов, остальные 204 — 66 %, установлены на небольших кораблях, в основном мобилизованных, как орудия главного калибра[9]." (с вики)

"Производство артиллерийских установок 90-К было освоено заводом №8 им. Калинина, который до зимы 1941–1942 года располагался в пос. Подлипки Московской области, а затем был эвакуирован в г. Свердловск, где с 1942 г. по 1945 г. было изготовлено 184 ед. 85-мм универсальных башенных артиллерийских установок 90-К. Всего же в Свердловске с 1942 года по 1949 год было изготовлено 320 установок 90-К.     В 1950 году их производство было перенесено на завод № 92 (г. Горький), где в начале 1950-х годов выпустили 284 установки. К 1991 году в ВМФ СССР еще находилось на вооружении 37 артиллерийских установок 90-К. Несмотря на то, что производство 85-мм универсальных артиллерийских установок 90-К было освоено еще в 1942 году и с 1943 года она широко использовалась для  вооружения надводных кораблей и береговой артиллерии, корабельные испытания этого орудия прошло на Тихоокеанском флоте только в апреле 1944 года,"

 https://victorymuseum.ru/encyclopedia/technic/voenno-morskoy-flot/85-mm-universalnaya-bashennaya-artilleriyskaya-ustanovka-90-k-sssr/

Потому что при выборе варианта с дальним ПВО на универсалках - что бы ставили на реально воевавшую мелочь и мобилизованные?

Изменено 7 September пользователем dim999

[Crusader]

ЧСХ - американцы, имея и 127/38 с ПУАЗО и радиовзрывателем, и 40 мм автоматы, по опыту войны стали срочно допиливать 76 мм полуавтомат Марк-22 в зенитные Марк-27 и Марк-33.

 А разработка универсальных 137/48 и 127/60 и 30 мм флотских зениток в те же годы - это от понимания чего..?

Остаётся ровно та же проблема большего рассеивания, накрытие ещё не попадание.

 Оно так, но для 33 кг снаряда оно меньше, чем, скажем, для 16 кг. Никто не предлагает снижать начальную скорость до уровня гаубицы. С 45-калиберного ствола мы 700+ м/с даже с подрезанной гильзой нормально получим.

Гильзы нет, есть вручную досылаемый картуз, и нет, при увеличении БК на ствол, желание сэкономить на гильзах отнюдь не исчезнет.

 Это - отдельная наркота, отсылающая к вопросу об идиотах. Уж если сухопутчики на такую замануху не повелись, хотя им пытались всучить картузное заряжание - то флотские, которым стрелять нужно меньше, но хорошо бы как-то заряд от воды сберечь - не должны были вестись и вовсе.

??? У Б-13 возвышение 45

При дальности в 25+ км. Как у гораздо более тяжёлой и злобной Бр-2, кстати.

 Только вот куда нам столько и чего мы там на такой дистанции без корректировки с воздуха желаем обстреливать?

 А +85* - это для универсальности сугубо.

Кроме самого факта перехода на установки с кольцевым погоном уже на Данлапе, заложенном меньше чем через год после ввода в строй Фаррагута, не дожидаясь начала строительства Гридли?

 Так жаловались, или нет?

И, ещё раз, советская 130/45 на советском эсминце - это даже близко не даже шкворневая 127/38 на американце.

 Это, скорее, итальянская 135/45, которой как раз пеняли за полууниверсальность и перефорсированность с её-то 810 м/с вместо 823 м/с у Б-13.

Потому что при выборе варианта с дальним ПВО на универсалках - что бы ставили на реально воевавшую мелочь и мобилизованные?

 100 мм пушки с подводных лодок. Они там нафиг не нужны за фактом того, что лодка, ввязавшаяся в бой даже с миноносцем - априори проигрывает в живучести и огневой мощи, а "шнельботу" чи барже - и от 76,2 мм поплохеет до состояния нестояния. Причём, шансов попасть куда больше в силу большей скорострельности и лженауки математики.

[Crusader]

Наоборот. Дальше стреляешь -- меньше живых близко подойдёт.  

 Так из универсалки-то это ещё веселее и дальше делать можно..?

 А для дострела прорвавшихся 37-45 мм автоматы.

 А то в РИ получалось, что эсминец Проекта 7-7У нёс 4 полууниверсальные 130 мм пушки, 2 пушки по 76,2 мм как ЗКДБ и 7-11 37 мм автоматов (когда они появились, ага). Пулемёты и более мелкие автоматы не учитываем, бо они уже не на оборону работают, а на дострел подранков и моральный дух обороняющихся.

[dim999]

А разработка универсальных 137/48 и 127/60 и 30 мм флотских зениток в те же годы - это от понимания чего..?

Что с ПУАЗО, приводами и радиовзрывателями универсалка может не просто стрелять выше 76, но и иногда попадать?

Это - отдельная наркота, отсылающая к вопросу об идиотах. Уж если сухопутчики на такую замануху не повелись, хотя им пытались всучить картузное заряжание - то флотские, которым стрелять нужно меньше, но хорошо бы как-то заряд от воды сберечь - не должны были вестись и вовсе.

Флот хранит картуз в вентилируемом погребе, а не штабеле на грунте и заливаемом снарядном ровике, ну и с призывников-пользователей сливки снимал.

При дальности в 25+ км. Как у гораздо более тяжёлой и злобной Бр-2, кстати.

Поэтому и настреляли 130 раз в 15 больше той Бр-2.

Только вот куда нам столько и чего мы там на такой дистанции без корректировки с воздуха желаем обстреливать?

??? Назначенные цели, наблюдаемые корректировщиками цели, засечённые инструментальной разведкой цели, просто наблюдаемые цели (по Констанце с 24 км стреляли). Не забывайте, Б-13 не только и по расходу не столько корабельная, сколько береговая и железнодорожная пушка, а в части корабельной - стреляющая от стенки. Ну и, ещё раз, высокая начальная - не только стрельба на 25 км, но и меньший расход времени и снарядов на 10-15-20 км.

А +85* - это для универсальности сугубо.

 

Только вот куда нам столько и чего мы там на таком угле возвышения без ПУАЗО и со скоростью наведения 5 град/с желаем обстреливать? 

Так жаловались, или нет?

Если поделитесь ссылкой на конкретные формулировки, в которых американцы выражали восторги по поводу её достоинств как зенитного орудия, когда просили снять и заменить на 20 мм автоматы - буду благодарен.

Это, скорее, итальянская 135/45, которой как раз пеняли за полууниверсальность и перефорсированность с её-то 810 м/с вместо 823 м/с у Б-13.

Ну и зачем менять много и хорошо стрелявшую пушку на пушку, одинаково бесполезную и как зенитная, и как средство качественного усиления армейских А-19 и МЛ-20?

 100 мм пушки с подводных лодок. Они там нафиг не нужны за фактом того, что лодка, ввязавшаяся в бой даже с миноносцем - априори проигрывает в живучести и огневой мощи, а "шнельботу" чи барже - и от 76,2 мм поплохеет до состояния нестояния. Причём, шансов попасть куда больше в силу большей скорострельности и лженауки математики.

??? А охотнику или мобилизованной канонерке, по-Вашему, стрелять по самолётам и прочим шнельботам не надо? ПЛ как раз может пострелять (и стреляли) из сотки по целям, мелким для торпеды, или по мобилизованным охотникам, а от авиации-миноносцев-шнельботов свалить под воду, в отличии от.

Так из универсалки-то это ещё веселее и дальше делать можно..?

Так просто способное стрелять вверх орудие ещё не универсалка, ну или давайте миномёты, горную образца 1938 и БР-5 в универсалки запишем.

[dragon.nur]

стали срочно допиливать 76 мм полуавтомат Марк-22 в зенитные Марк-27 и Марк-33

Потому что радиовзрыватель в них лез ровно тот же, что и в 127/38, а огневая производительность в целом выше. Но они ещё, промежду прочим, допиливали 5"/38 в 5"/56.

ПЛ как раз может пострелять (и стреляли) из сотки по целям, мелким для торпеды

Вот то нехер торпеды жалеть. Или если хочется жалеть -- дешёвые новодельные 15" вводить в строй, на надстройку как у Джевецкого и Бубнова, ибо чем меньше ПЛ на поверхности, тем она целей.

[Marlagram]

Нормальная неядерная подводная лодка до 1970-х - ныряющая. Для неё абсолютно нормально быть на поверхности как минимум 8-10 часов из каждых суток, для ПЛ до эпохи массовых эскортных авианосцев - и все 18 часов из 24.

И да, возможности шнорхеля сильно преувеличены. Как и удобства перископов. Как и возможности акустических систем обнаружения тех лет, особенно до примерно 1942-43 годов (причём речь о американцах, у всех остальных включая немцев всё было значительно печальнее).

 

[dragon.nur]

И да, возможности шнорхеля сильно преувеличены

Нет. С устройствами РДП вполне можно находиться под водой сутками, главное, не влететь сослепу в рыбачьи сети. 

для ПЛ до эпохи массовых эскортных авианосцев - и все 18 часов из 24.

Скорее даже 20 из 24.

[Crusader]

Потому что радиовзрыватель в них лез ровно тот же, что и в 127/38

 Кстати, да. Про это забыл.

Флот хранит картуз в вентилируемом погребе, а не штабеле на грунте и заливаемом снарядном ровике, ну и с призывников-пользователей сливки снимал.

 А ещё в погребах случаются пожары, вторичные осколки и даже затопления.

Поэтому и настреляли 130 раз в 15 больше той Бр-2.

 А точно не потому, что Б-13 было кратно больше выпущено, чем Бр-2..?)

Назначенные цели, наблюдаемые корректировщиками цели, засечённые инструментальной разведкой цели, просто наблюдаемые цели (по Констанце с 24 км стреляли).

 Эсминец как артиллерийская платформа - так себе. ИМХО, зазря БК тратить. Особенно, если речь о Проекте 7-7У.

Не забывайте, Б-13 не только и по расходу не столько корабельная, сколько береговая и железнодорожная пушка, а в части корабельной - стреляющая от стенки.

 Оно, конечно, да. Но ничто не мешало для этих целей использовать нормальную, 55-калиберную версию со старой каморой. Тем более, что в ходу было аж три версии Б-13 с разной нарезкой и невзаимозаменяемым БК, что ещё одно доказательства моего тезиса про идиотов.

Только вот куда нам столько и чего мы там на таком угле возвышения без ПУАЗО и со скоростью наведения 5 град/с желаем обстреливать? 

 А Б-13 изначально и должна была иметь и приводы и досылатель, и клиновый затвор.

Если поделитесь ссылкой на конкретные формулировки, в которых американцы выражали восторги по поводу её достоинств как зенитного орудия, когда просили снять и заменить на 20 мм автоматы - буду благодарен.

На "Бэгли", например, кормовые штыревые 5"/38 никто не заменял, заменили 12,7 мм пулемёты на 40 мм "Бофорсы", после Пёрл-Харбора. Видимо, не всё так однозначно. 

Ну и зачем менять много и хорошо стрелявшую пушку на пушку, одинаково бесполезную и как зенитная, и как средство качественного усиления армейских А-19 и МЛ-20?

 Т. е. американская 5"/25, внезапно, стала бесполезной? Напомню, у неё всего 657 м/с. Кстати, приводы у неё в ранних версиях были пневматические, оказывается.

А охотнику или мобилизованной канонерке, по-Вашему, стрелять по самолётам и прочим шнельботам не надо?

 А что им мешает это делать из той самой 100 мм пушки с субмарины?

ПЛ как раз может пострелять (и стреляли) из сотки по целям, мелким для торпеды, или по мобилизованным охотникам, а от авиации-миноносцев-шнельботов свалить под воду, в отличии от.

 ...а гвозди можно и микроскопом забивать, да. 

Так просто способное стрелять вверх орудие ещё не универсалка

 Так кто ж мешал сделать как у нормальных людей, а не пестовать собственного уродца, возложив на противовоздушную составляющую фрукт ананас?

Или если хочется жалеть

 Нет, открытые установки не надо - уязвимые очень. Учитывая, что на начало войны 450 мм торпеды парадоксально, но несильно уступали 533 мм в дальности и массе начинки - "военную" серию "Малюток" следовало бы вооружить ими. Заодно и 4 аппарата, вместо двух вошло бы.

 

 

[Crusader]

 Кстати, ранняя версия Б-13 должна была ещё и унитарное заряжание иметь. Не можем сделать достойное ПУАЗО - хоть компенсируем количеством DAKKA-DAKKA.

[Crusader]

Видимо, не всё так однозначно. 

 И как оказалось, да.

 Потому что, в основном, пушки и даже торпедные аппараты снимались, чтобы компенсировать установку нового тяжёлого оборудования, а 20 мм втыкались потому что с МЗА на американских эсминцах до Пёрл-Харбора всё было грустно.

[dim999]

Потому что радиовзрыватель в них лез ровно тот же, что и в 127/38, а огневая производительность в целом выше. Но они ещё, промежду прочим, допиливали 5"/38 в 5"/56.

ЧТД - в пределах своей досягаемости 76 по самолётам эффективнее 127. Если есть привода, чего б не.

Вот то нехер торпеды жалеть. Или если хочется жалеть -- дешёвые новодельные 15" вводить в строй, на надстройку как у Джевецкого и Бубнова, ибо чем меньше ПЛ на поверхности, тем она целей.

Скорее торпедаместа, потратить половину БК на мотобот в 50 тонн и искать приключений на переходе в базу и обратно такое себе. И Вы уверены, что ПЛ, обложенная зарядами вне прочного корпуса, переживет первую же глубинную бомбу метрах в 30-50? 

С устройствами РДП вполне можно находиться под водой сутками, главное, не влететь сослепу в рыбачьи сети. 

С устройствами РДП каких годов? И с каких годов ГАС и оптикой, в плане обнаружить, и занять позицию для атаки, чего-то, не уткнувшегося случайно в сам перископ?

Кстати, да. Про это забыл.

В обсуждаемых 76 и 130 он одинаково отсутствует.

А ещё в погребах случаются пожары, вторичные осколки и даже затопления.

https://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=723&goto=11237&rid=0&S=c0bdeb137dd3716edbddd55ecb6839c4#msg_11237

А точно не потому, что Б-13 было кратно больше выпущено, чем Бр-2..?)

Ну так производство Б-13 и его отсутствие Бр-2 про ровно то же говорит. 

Эсминец как артиллерийская платформа - так себе. ИМХО, зазря БК тратить. Особенно, если речь о Проекте 7-7У.

Вмёрзший в лёд у стенки - вполне. Вообще среди причин стрельбы в первую очередь береговой арты в Ленинграде повышенное рассеивание при работе именно корабельных орудий ЕМНИП не упоминалось.

Оно, конечно, да. Но ничто не мешало для этих целей использовать нормальную, 55-калиберную версию со старой каморой. Тем более, что в ходу было аж три версии Б-13 с разной нарезкой и невзаимозаменяемым БК, что ещё одно доказательства моего тезиса про идиотов.

Т.е. 1. Иметь в производстве не одно, а два орудия 130 мм.

2. Резко снизить дальность, точность и бронепробиваемость корабельных пушек при увеличении веса стреляющих вверх 4*130 относительно РИ Б-13 на больше, чем вес 2*34-к, не только стреляющих туда же, но ещё и имеющих шанс попасть, ну и по катерам с торпедоносцами не лишних.

Не идиоты же они...

А Б-13 изначально и должна была иметь и приводы и досылатель, и клиновый затвор.

Реально из этого она могла иметь, независимо от написанного в ТЗ, разве что клиновой затвор, Б-34, где всё это хотели с самого начала, а смогли заставить работать после войны, гарантирует.

На "Бэгли", например, кормовые штыревые 5"/38 никто не заменял, заменили 12,7 мм пулемёты на 40 мм "Бофорсы", после Пёрл-Харбора. Видимо, не всё так однозначно. 

На кольцевых погонах заметно тяжелее и требуют места, а просто снять - с 3*127/38 перед японскими коллегами совсем стыдно будет. 

Т. е. американская 5"/25, внезапно, стала бесполезной? Напомню, у неё всего 657 м/с. Кстати, приводы у неё в ранних версиях были пневматические, оказывается.

Ну почему, на океанских ПЛ прижились, правда, даже на них, чтобы не в упор по торгашу, а по берегу попадать... пришлось СУО ставить.

Most submarines lacked effective surface fire control systems, but seven submarines (SS-229, 340, 399, 401, 406, 407 and 408) were converted to "gunboats" during 1945. These boats carried two 5"/25 (12.7 cm) guns, a Mark 6 stable vertical, a Mark 6 computer and a gun plot installed in the forward crew quarters. The computer drove repeaters at the guns.

https://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_5-25_mk10.php

А что им мешает это делать из той самой 100 мм пушки с субмарины?

Если интересует не результат, а "зато матросам не так страшно, они делом заняты" - ничего не мешает, иначе скорость наведения 5 град/с, один наводчик и угол возвышения 45 будут "немного" мешать. Ну можно ещё добавить 15 градусов вверх за лишнюю тонну и вдвое меньшую скорострельность Б-2 относительно Б-24.

...а гвозди можно и микроскопом забивать, да. 

В смысле, по-Вашему, надо было стрелять по 50-тонным мотоботам торпедами (полного БК К, наверное, как раз хватило бы, чтобы попасть), и безропотно тонуть под бомбами мобилизованных траулеров?

Так кто ж мешал сделать как у нормальных людей, а не пестовать собственного уродца, возложив на противовоздушную составляющую фрукт ананас?

Так и сделали отдельный зенитный калибр, как все нормальные люди, это богатые американцы попытались выпендриться с универсалками, после чего, чтобы это как-то работало, реализовали простую и недорогую тему радиовзрывателей, ну и утыкали всё, что можно и нельзя, отдельным зенитным калибром ака Бофорсы.

Кстати, ранняя версия Б-13 должна была ещё и унитарное заряжание иметь. Не можем сделать достойное ПУАЗО - хоть компенсируем количеством DAKKA-DAKKA.

...потом, видимо, вспомнили, что Поддубных по числу цепочек ручной подачи и заряжения примерно 55-60 кг унитаров можно и не найти, и отпустило.

 Потому что, в основном, пушки и даже торпедные аппараты снимались, чтобы компенсировать установку нового тяжёлого оборудования, а 20 мм втыкались потому что с МЗА на американских эсминцах до Пёрл-Харбора всё было грустно.

Легкое зенитное вооружение ограничивалось всего четырьмя 12,7-мм пулеметами, а противолодочное – установкой ГАС и двух БС (в военное время планировалась установка дополнительных БМБ, для чего палуба имела необходимые подкрепления). 

https://war-book.ru/eskadrennye-minonostsy-tipa-farragut/

Т.е. усиление ПЛО заранее планируемая опция, необходимость демонтажа ГК для реализации которой не упоминается, а снятие как бы обеспечивающей ПВО универсальной пушки для усиления ПВО с 4*20 до 8*20 намекает на оценку качества этого обеспечения, не?

[sigulin.maxim]

сделали отдельный зенитный калибр, как все нормальные люди, это богатые американцы попытались выпендриться с универсалками

ну вообще то 3 сильнейших флота мира на тот момент, сидели на универсалках. отдельные зенитные калибры - это только немцы, французы и итальянцы (у которых зенитный калибр оказался один в один с сухопутной средней зениткой, т.е. даже не специальный флотский)

[dim999]

то 3 сильнейших флота мира на тот момент, сидели на универсалках

Британские 120/45 угор возвышения имели от 30 до 55, до войны ан масс 30-40, и дополнялись зенитным пом-помом. У японцев 127/50 с 75 градусами только на ЕМНИП 14*Фубуки, и кто-то из Харацуру, на остальных 55, и начинают ставить пом-помы с Гочкисами. 

[sigulin.maxim]

120/45

114 и 133 (но это чисто линкоры)

 

У японцев 127/50 с 75 градусами

ну да, может еще несколько малосерийных судов найдем, но что это меняет? орудия были? были!

[Crusader]

https://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=723&goto=11237&rid=0&S=c0bdeb137dd3716edbddd55ecb6839c4#msg_11237

Заряды в картузах к 130/50 мм укладывались в мягкие оцинкованные пеналы. Место стыка крышки промазывалось смазкой ПВК. Пеналы с зарядами для длительного хранения упаковывались внутрь железо-оцинкованных коробов(ЖОК) тип№2 по четыре штуки.
Герметизация короба осуществлялась с помощью крышки с резиновой прокладкой и ЭРЗ.В свою очередь короб вставлялся в деревянный ящик.

  Перевожу: пихаем шёлковый картуз в оцинкованный пенал, пенал пихаем в оцинкованный короб с резиновой крышкой, короб пихаем в деревянный ящик. Это мы, называется, сэкономили на гильзах.

Ну так производство Б-13 и его отсутствие Бр-2 про ровно то же говорит. 

 Про то что дело не в бобине..?

 Тут, кстати, интересная тема: сухопутчики-то таки ещё при царе - годе в 1916-м, возжелали себе 130 мм дальнобойную пушку для контрбатарейной стрельбы, а лет через двадцать выяснилось, что 180 мм Бр-21 - успешно заменяет и Бр-2 и Б-4. Так что, возможно, что идеальный тяжёлый триплекс на гусеничном лафете для РККА выглядит, как 130 + 180 + 280, а не 152,4 + 203,2 + 280.

 Так что вы тут с одной стороны правы, а с другой нет.

Вмёрзший в лёд у стенки - вполне.

 А то не фича - то сугубо и трегубо от скудоумия.

Т.е. 1. Иметь в производстве не одно, а два орудия 130 мм. 2. Резко снизить дальность, точность и бронепробиваемость корабельных пушек при увеличении веса стреляющих вверх 4*130 относительно РИ Б-13 на больше, чем вес 2*34-к, не только стреляющих туда же, но ещё и имеющих шанс попасть, ну и по катерам с торпедоносцами не лишних. Не идиоты же они...

 Так а в РИ их было вообще три. Стволы с тремя разными нарезками и тремя типами БК.

Реально из этого она могла иметь, независимо от написанного в ТЗ, разве что клиновой затвор, Б-34, где всё это хотели с самого начала, а смогли заставить работать после войны, гарантирует.

 Таки цепной прибойник вместо гидропневматического досылателя мы осилим - Б-1-П не дадут соврать. Опять же, унитарное заряжание. Вот приводы да, хотя, мнится мне - там тоже всё не так однозначно.

На кольцевых погонах заметно тяжелее и требуют места, а просто снять - с 3*127/38 перед японскими коллегами совсем стыдно будет. 

 На этот случай снимали ещё и торпедные аппараты. Однако ж.

Ну почему, на океанских ПЛ прижились, правда, даже на них, чтобы не в упор по торгашу, а по берегу попадать... пришлось СУО ставить.

 А давно у нас субмаринам ставятся задачи по обстрелу береговых целей..?

Если интересует не результат, а "зато матросам не так страшно, они делом заняты" - ничего не мешает, иначе скорость наведения 5 град/с, один наводчик и угол возвышения 45 будут "немного" мешать. Ну можно ещё добавить 15 градусов вверх за лишнюю тонну и вдвое меньшую скорострельность Б-2 относительно Б-24.

 А вот это, кстати, уже к вопросу о необходимости 100 мм пушки на субмарине. Справедливо, стоит отметить, но также и обесценивает такое орудие в принципе.

В смысле, по-Вашему, надо было стрелять по 50-тонным мотоботам торпедами (полного БК К, наверное, как раз хватило бы, чтобы попасть), и безропотно тонуть под бомбами мобилизованных траулеров?

 Если субмарина решила поиграть в линкор - то ей никакая пушка не поможет: беды с башкой у командира так не лечатся, увы.

Так и сделали отдельный зенитный калибр, как все нормальные люди

 А эти нормальные люди сейчас с нами в комнате? Просто британцы чего-то у американцев их ненужные 5"/38 таки просили в количествах.

...потом, видимо, вспомнили, что Поддубных по числу цепочек ручной подачи и заряжения примерно 55-60 кг унитаров можно и не найти, и отпустило.

 Кто мешал сделать подачу из погреба механизированной? А, ну да, там же сперва нужно снаряд и заряд из утки и зайца вручную вынуть.

Т.е. усиление ПЛО заранее планируемая опция, необходимость демонтажа ГК для реализации которой не упоминается

 Та вы шо?

В целях максимально возможной экономии водоизмещения предусматривались продольный набор корпуса и широкое использование сварки вместо клепки. По тем же соображениям только два носовых орудия закрыли щитами, остальные стояли открыто. 

[Crusader]

снятие как бы обеспечивающей ПВО универсальной пушки для усиления ПВО с 4*20 до 8*20 намекает на оценку качества этого обеспечения, не?

 Не-а:

К работе над проектом будущего “Farragut” вернулись в начале 1930 г. К концу года были подготовлены несколько вариантов со стандартным водоизмещением от 1350 до 1850 т. В качестве артиллерии ГК здесь уже фигурировали универсальные 127-мм/25 орудия, однако вскоре от них отказались – к этому времени подоспело спроектированное в Бюро вооружения новое универсальное 127-мм/38 орудие, которое настолько превосходило короткоствольную 127-мм/25 установку, что последовало незамедлительное решение перевооружить им проектируемые корабли. 

 Ось воно як, хлопцi.

 Да и "тяжёлое оборудование" - это не бомбомёты ПЛО, а новые ГАС и асдики с радарами.

[Смольный]

Так что, возможно, что идеальный тяжёлый триплекс на гусеничном лафете для РККА выглядит, как 130 + 180 + 280...

Лафет, способный держать 180-мм пушку-гаубицу, для 130-мм пушки будет совершенно избыточным. Последняя замечательно встанет на лафет от МЛ-20, благо у того запас прочности запредельный. 

Изменено 13 September пользователем Смольный

[dragon.nur]

ПЛ, обложенная зарядами вне прочного корпуса

Труба ТА сама по себе прочная. Или вы предлагаете пихать их в решётки, как в ковырнадцатом году?

С устройствами РДП каких годов?

Конца второй мировой вполне.

открытые установки

См.выше.

[Crusader]

Лафет, способный держать 180-мм пушку-гаубицу, для 130-мм пушки будет совершенно избыточным. Последняя замечательно станет на лафет от МЛ-20, благо у того запас прочности запредельный. 

Нет.

 Для того, чтобы лафет МЛ-20 держал нагрузку от 152,4 мм баллистики Бр-2 - пришлось накручивать дульник и усиливать лафет, а для 203,2 мм ствола Б-4 - пришлось и дульник накручивать и баллистику резать, и лафет усиливать. На гусеничный же лафет Б-13 встанет как есть и даже можно будет ещё ствол нарастить.

 Да, сложно, дорого, тяжело и медленно, но и у немцев их 105 мм и 170 мм пушки - мало отличались по сложности, цене и тяжести. По количеству вот превосходили.

Конца второй мировой вполне.

 К слову, голландская IwS с которой СССР до войны имел "...весьма близкие контакты кораблестроительного рода" (с) - РДП использовала на субмаринах серии О-12 с начала 1930-х. Как и перископические радиоантенны для радиосвязи субмарин в подводном положении. Почему советские товарищи не обратили внимание на такой ништяк - хз. Тем более, что РДП, вообще-то, российское изобретение времён ещё до Первой Мировой. 

См.выше.

 Хз, ударная волна в воде - штука страшная.

[sigulin.maxim]

Нет.

что нет? в цитате ведь не 152 а 130мм, зачем вы сову рвете?

у немцев их 105 мм и 170 мм пушки - мало отличались по сложности, цене и тяжести.

Шта? Знаете, это просто ужас какой то...

1. классика - система с двойным откатом

2. 40 тыс. ДМ - 120 тыс. ДМ

3. 5,5 тонн - 23 тонны

Что означает в вашем понимании слово "мало"? два или три порядка разницы?