"Советский шнельбот"

[dim999]

Самое прямое.   Сами озвучили: в ходе войны заказывают то, что нужно вот прямо сейчас на основании практики. То, что советские военные, включая моряков, были сказочными и необучаемыми дебилами, неспособными учиться на ошибках - есть отдельная и весьма грустная история.

Подробностями этого отношения поделитесь? Практики, хотевшие 102 с умеренной баллистикой в 1916, и теоретики, хотевшие линейный флот в 1920-30-х, ни по персоналиям, ни по условиям и хотелкам, вроде, не пересекаются.

Типа, первая часть статьи, где прямо сказано, что немецкая 88 мм против русской 102 мм  не роляет - не, не существует, зато две строчки индуктивным методом сводим к истине в последней инстанции..?

Потому что есть ещё остальная часть статьи, с описанием боя и с кратким сводом в конце:

Мастерство артиллеристов «Новика» следует оценивать в свете того, что, не пользуясь дальномерами, на дистанции в 45 кабельтов они добились накрытия с третьего залпа, а на дистанции 61 кбт — и вовсе с первого. Немецкие артиллеристы показали себя куда хуже, так как V-99 сумел добиться накрытия с пятого залпа на дистанции 45 кбт, а V-100 не добился накрытия вообще.

https://topwar.ru/283695-boj-4-avgusta-1915-g-novik-nachinaet-i-vyigryvaet.html

Вашей версией, без отсылок к концепциям, почему обычно неплохо стрелявшие немцы на современных эсминцах это делать внезапно разучились, и чем бы им помогло наличие вместо 88 хоть 102, хоть 105, хоть 130 мм, поделитесь?

[Crusader]

Вашей версией, без отсылок к концепциям, почему обычно неплохо стрелявшие немцы на современных эсминцах это делать внезапно разучились

 Тем, что у флотской 88 мм пушки времён Первой Мировой был чахоточный выстрел 88х355 мм на 10 кг массы, вылетавший из 45-калиберного ствола со скоростью всего 650 м/с и, ЕМНИП, без трассеров?

 Или тем, что при максимальном угле возвышения в +25* для палубной установки эсминцев - дальность составляла 9150 м, а 45 кабельтовых - это 8334 м? А тогда что и говорить о 61 кабельтове, который в километраже составляет более 11 км, т. е. априори дальше максимальной дальности стрельбы 88 мм орудий эсминцев серии V-99?

 Сколько там бишь дальность была у самых первых русских 102 мм пушек при ещё сопливых +15* взвышения? О, 54 кабельтовых - здорово, правда?) Выходит, что русские таки стреляли на приемлемую дистанцию, а немцы с V-100 - в принципе не могли попасть. Только вот это была установка образца 1911-го года, а в 1914-м уже были установки с возвышением +20*, что с запасом перекрывало и 61 кабельтов.  Я уж молчу, что 102 мм 17,5 кг снаряд вылетал из русского орудия на приличных 823 м/с, что позволяло гораздо увереннее закидывать снаряды на околопредельные дистанции.

 Вот и имеем, что один немец стрелял почти на предельную дистанцию и попал - кто бы мог подумать? - с 5 залпа, а второй - вообще попасть не мог даже в теории бо дальности действия орудий не хватало.

Подробностями этого отношения поделитесь? Практики, хотевшие 102 с умеренной баллистикой в 1916, и теоретики, хотевшие линейный флот в 1920-30-х, ни по персоналиям, ни по условиям и хотелкам, вроде, не пересекаются.

 Т. е. необучаемые идиоты как я и говорил. Война показала необходимость в короткой облегчённой пушке пониженной баллистики в том числе по опыту сшибок эсминцев и первых попыток применения авиации против флота, а идиоты, которые теперь партийно-верного происхождения - опять 55-60-калиберную "удочку" требуют. Так более того, и 130 мм пушку следовало по опыту Первой Мировой урезать и по гильзе с зарядом до габарита 130х745 мм и по длине ствола - с 60-калиберного до 45-калиберного. Ан нет - хотим "удочку" и пофигу, что у нас нет реальной возможности реализовать её дальность, а на авиацию - банально наводить не успеваем. Ну и получили наличие отсутствия на 22.06.1941 вообще любой универсальной установки в серии, и нахлебались с этим по самое горло.

 Как их назвать-то как не необучаемыми идиотами?

 

[dim999]

Вот и имеем, что

... сначала немцы на заведомо доступной дистанции не попали в Охотники, имея 8, вроде более скорострельных, орудий, против 4-х, потом первый немец дольше добивался накрытия на доступной дистанции, имея большее рассеивание (вот что не было попаданий - это на баллистику 88 отнести можно, но не пристрелку), а второй немец прохлопал ушами возможность обстрелять Новик на доступной дистанции не находясь под обстрелом, потом он же не смог пристреляться на доступной дистанции (момент переноса огня Новиком, ещё не 61 каб, которые были в момент выхода из завесы). Хотя Ваша версия попытки V-100 пристреляться на заведомо недоступной для его орудий дистанции мне тоже нравится.

Война показала необходимость в короткой облегчённой пушке пониженной баллистики в том числе по опыту сшибок эсминцев

Особенно пример выше.

а идиоты, которые теперь партийно-верного происхождения - опять 55-60-калиберную "удочку" требуют.

Да не было там идиотов. Партийно-верные сторонники малой войны заказали и получили Б-2, Б-24 и её же для НК, с первой также обрели знание, что "обрезать ствол и добавить угол" и "получить эффективное зенитное орудие" очень разные вещи. Про то, что с настильной траекторией попасть проще, известно было задолго до. Поэтому адепты Большого флота, в целом представлявшие перспективы получения нормальных ПУАЗО на советских эсминцах, потребовали для них 76 мм, и эффективную, но требующую полноценного ПУАЗО и приводов, Б-34 - для крейсеров, на которых они были не совсем фантастикой в обозримом будущем. 

Так более того, и 130 мм пушку следовало по опыту Первой Мировой урезать и по гильзе с зарядом до габарита 130х745 мм и по длине ствола - с 60-калиберного до 45-калиберного. Ан нет - хотим "удочку" и пофигу, что у нас нет реальной возможности реализовать её дальность, а на авиацию - банально наводить не успеваем. Ну и получили наличие отсутствия на 22.06.1941 вообще любой универсальной установки в серии, и нахлебались с этим по самое горло.

И на выходе получили бы клон Б-2 увеличенного калибра, потому что ни башни с приводами и системой подачи, ни СУАО Марк-37, не говоря о радиовзрывателях, к ней не прилагалось бы, а без них и каноничная 127/38 на штыре и с ручной подачей 10 в/м давала. Т.е. относительно РИ 7 - падает огневая производительность по морским целям, и огневая производительность и дальность по берегу, ослабляется ПВО, т.к. без приводов и ПУАЗО РИ 2*76 как минимум не хуже, а по низколетящим и 130 не совсем балластом были. Лучше без универсалок, чем с небоеспособными. Нахлебались не с отсутствием универсалок (они вполне были, та самая Б-34 для ЭМ, и 34-к для всего, что мельче), а с желанием именно 130 на ЭМ, и забиванием на мелочь в пользу Большого флота с середины 1930-х до войны.

[Crusader]

Особенно пример выше.

 Если ствол задирается не на жалкие +20*, а на все +85* - это, очевидно, не проблема.

И на выходе получили бы клон Б-2 увеличенного калибра, потому что ни башни с приводами и системой подачи, ни СУАО Марк-37, не говоря о радиовзрывателях, к ней не прилагалось бы, а без них и каноничная 127/38 на штыре и с ручной подачей 10 в/м давала.

Оно так, но даже на шкворне 127 мм американский "обрез" был универсальным. А советская 130 мм "удочка", максимум, полууниверсалка.

Т.е. относительно РИ 7 - падает огневая производительность

На основании?

 Наоборот, легче и короче гильза - дольше стреляем с максимальным темпом. Меньше метательный заряд - меньше давление в стволе и нагрев ПОУ - дольше стреляем, опять же.

дальность по берегу

 На основании? [2]

 Сделаем нормальный универсальный станок - всё нормально будет с дальностью даже у "обреза". А универсальный станок как раз проще сделать для укороченного и облегчённого орудия.

ослабляется ПВО

 На основании? [3]

 Жаловались ли на шкворневые 127/38 в плане ПВО?

а с желанием именно 130 на ЭМ, и забиванием на мелочь в пользу Большого флота с середины 1930-х до войны.

 Вот тут, да. разве что уточню, что с желанием длинной 130 мм высокой баллистики.

Поэтому адепты Большого флота, в целом представлявшие перспективы получения нормальных ПУАЗО на советских эсминцах, потребовали для них 76 мм

 А потом и на линкоры и линейные/тяжёлые крейсера/авианосцы - стали пихать т. н. ЗКДБ, умножая сущности и увеличивая зазря водоизмещение. Какой ЗКДБ, когда зенитных автоматов нет в серии ни одного? Корабль даже сам себя защитить не в силах. Идиоты же.

более скорострельных

 Спорно. Наввеапонс даёт примерно одинаковую скорострельность 102/60 и 88/45.

 

 

[dragon.nur]

Какой ЗКДБ, когда зенитных автоматов нет в серии ни одного? Корабль даже сам себя защитить не в силах.

Наоборот. Дальше стреляешь -- меньше живых близко подойдёт.

 

[dim999]

Если ствол задирается не на жалкие +20*, а на все +85* - это, очевидно, не проблема.

Остаётся ровно та же проблема большего рассеивания, накрытие ещё не попадание.

Оно так, но даже на шкворне 127 мм американский "обрез" был универсальным. А советская 130 мм "удочка", максимум, полууниверсалка.

От его универсальности и с американским ПУАЗО толку мало было, а с советским его и нормального досылателя отсутствием будет в чистом виде "зато матросам не так страшно, они делом заняты"(с)

На основании?  Наоборот, легче и короче гильза - дольше стреляем с максимальным темпом. Меньше метательный заряд - меньше давление в стволе и нагрев ПОУ - дольше стреляем, опять же.

Ровно тот же 33 кг снаряд закинуть на более высокую линию огня и дослать рассчитанным на 85, а не 45, градусов, и, соответственно, более солидным, и реже работающим, досылателем. Гильзы нет, есть вручную досылаемый картуз, и нет, при увеличении БК на ствол, желание сэкономить на гильзах отнюдь не исчезнет.

На основании? [2]  Сделаем нормальный универсальный станок - всё нормально будет с дальностью даже у "обреза". А универсальный станок как раз проще сделать для укороченного и облегчённого орудия.

??? У Б-13 возвышение 45, любое снижение баллистики и любое изменение угла = снижение дальности, чем тут станок поможет?

На основании? [3]  Жаловались ли на шкворневые 127/38 в плане ПВО?

Кроме самого факта перехода на установки с кольцевым погоном уже на Данлапе, заложенном меньше чем через год после ввода в строй Фаррагута, не дожидаясь начала строительства Гридли?

В начале 1942 г. на кораблях усилили зенитное и противолодочное вооружение: орудие ГК №3 за второй дымовой трубой сняли, а на его месте смонтировали 4×1 20-мм “эрликона”, еще четырьмя такими автоматами заменили 12,7-мм пулеметы. 

https://war-book.ru/eskadrennye-minonostsy-tipa-farragut/

При известной эффективности 20 мм, и при том, что у американских ЭМ надводный противник очень даже был. И, ещё раз, советская 130/45 на советском эсминце - это даже близко не даже шкворневая 127/38 на американце.

А потом и на линкоры и линейные/тяжёлые крейсера/авианосцы - стали пихать т. н. ЗКДБ, умножая сущности и увеличивая зазря водоизмещение. Какой ЗКДБ, когда зенитных автоматов нет в серии ни одного? Корабль даже сам себя защитить не в силах. Идиоты же.

ЧСХ - американцы, имея и 127/38 с ПУАЗО и радиовзрывателем, и 40 мм автоматы, по опыту войны стали срочно допиливать 76 мм полуавтомат Марк-22 в зенитные Марк-27 и Марк-33. Именно, какой универсальный калибр, когда зенитных автоматов нет, что корабль совсем без ПВО не жилец, в 1930-х уже вполне понятно.

Вот тут, да. разве что уточню, что с желанием длинной 130 мм высокой баллистики.

На самом деле на ту высокую баллистику советскому флоту молиться надо. 

"В общем из выпущенных до и в годы Второй мировой войны около 306 76-мм установок (76-мм 34-К и их вариантов 39-К и 81-К), только около 102 (82 76-мм 34-К на эсминцах и лидерах, 20 34-К и их модификаций 81-К на линкорах и крейсерах, — 33 %, было установлено на кораблях основных классов, остальные 204 — 66 %, установлены на небольших кораблях, в основном мобилизованных, как орудия главного калибра[9]." (с вики)

"Производство артиллерийских установок 90-К было освоено заводом №8 им. Калинина, который до зимы 1941–1942 года располагался в пос. Подлипки Московской области, а затем был эвакуирован в г. Свердловск, где с 1942 г. по 1945 г. было изготовлено 184 ед. 85-мм универсальных башенных артиллерийских установок 90-К. Всего же в Свердловске с 1942 года по 1949 год было изготовлено 320 установок 90-К.     В 1950 году их производство было перенесено на завод № 92 (г. Горький), где в начале 1950-х годов выпустили 284 установки. К 1991 году в ВМФ СССР еще находилось на вооружении 37 артиллерийских установок 90-К. Несмотря на то, что производство 85-мм универсальных артиллерийских установок 90-К было освоено еще в 1942 году и с 1943 года она широко использовалась для  вооружения надводных кораблей и береговой артиллерии, корабельные испытания этого орудия прошло на Тихоокеанском флоте только в апреле 1944 года,"

 https://victorymuseum.ru/encyclopedia/technic/voenno-morskoy-flot/85-mm-universalnaya-bashennaya-artilleriyskaya-ustanovka-90-k-sssr/

Потому что при выборе варианта с дальним ПВО на универсалках - что бы ставили на реально воевавшую мелочь и мобилизованные?

Изменено 1 час назад пользователем dim999