"Советский шнельбот"

[dim999]

Считалось, что это не страшно, поскольку уже вот-вот готовился новый универсальный движок для всех катеров - дизель М-40. Но его выпускали на Кировской заводе и до осени 1941 выпустили меньше 60 штук. Справедливости ради, производство на другом заводе, вне блокадного кольца, не помогло бы - линию то в основном смогли вывезти, но после эвакуации выпускала она, само собой, В-2.

И остро подозреваю, что предвоенная замена ГАМ-34 на вообще любой другой движок ситуации не изменит - в войну флот будет все так же сосать лапу.

Так что с двигателями .

Где-то в прошлых темах по авиации было сказано, что не больше 6 цилиндров в ряд - требование УВВС. Если в начале 1930-х флот закажет тому же Микулину V-образный двигатель на пару тысяч килопоней без этого ограничения, со степенью сжатия 4, чтобы мог есть любой бензин, и, если припрёт, немного керосин, для тех же больших ТКА для ДВ, получившийся 16- или 18-цилиндровый агрегат на пару тонн в самолёт уже не поставят. И, если флот под него, например, вместо расширения турбинных мощностей, завод построит, забрать его в 1941-42 из судпрома, чтобы практически с нуля осваивать АМ-38, дело куда менее быстрое и более сомнительное, чем просто не включить в программу производства авиапромовского завода ГАМ-34/38...

Я таки шибко думаю, что наш максимум - это АП-20 Яна Яновича Атслега.

А флот до безнаказанного расстрела Г-5 с воздуха в Испании в принципе интересовался усилением их стрелковки? Уж спарку Максимов вместо ДП на Г-5 в любой момент поставить могли. 

[dim999]

ну а вооружение , пихали бы то что есть в наличие

И, кстати, патрон ДШК мощнее, конечно, чем британский 12,7*81, но морякам пулемёт на себе не таскать, вполне себе могли бы заказать под него аналог британского Виккерс .50 вообще и Марк 3 в частности.

[conmèo]

18-цилиндровый

20 более вероятно, а 18 это обычно два двухтактных ряда, как у 18ДРПН23/30х2, который 86Б. Или W, или Y с тремя блоками.

могли бы заказать под него аналог британского Виккерс .50 вообще и Марк 3 в частности.

А патроны ИНО НКВД отсыпет из ушпионенных?

Изменено 22 September пользователем conmèo

[dragon.nur]

Климова грохнули ещё в 1938

Скорее в 1931. Ну или посадили далеко и надолго, где и сгинул или перешёл на другую работу.

[Crusader]

А уж для танковых войск альтернатив переходу на дизель нет.

 Газойль, как хотели сделать в РИ с М-17Т на Т-34? Тракторный лигроин, но с заменой бакинского 1-сортного бензина в качестве присадки на бутадиеновый спирт, получаемый в качестве отхода нефтехима..?

[Marlagram]

патрон ДШК мощнее, конечно, чем британский 12,7*81, но морякам пулемёт на себе не таскать, вполне себе могли бы заказать под него аналог британского Виккерс .50 вообще и Марк 3 в частности.

Он не только мощнее, этот патрон (что потребует легированных сталей на запирающем узле при сохранении скорострельности), он заметно длиннее - и извлекать его после выстрела тоже сложнее. Сухой вес стреляла без кожуха ствола был бы минимум 50 кило дорогой фрезерованной стали...

 

[dim999]

Y

Пытались, не взлетело. И для катера не очень.

А патроны ИНО НКВД отсыпет из ушпионенных?

Вроде ещё ни в одном списке претерпеваний РККФ от армейцев и промки отказ ему в патронах ДШК не упоминался.

Он не только мощнее, этот патрон (что потребует легированных сталей на запирающем узле при сохранении скорострельности), он заметно длиннее - и извлекать его после выстрела тоже сложнее. Сухой вес стреляла без кожуха ствола был бы минимум 50 кило дорогой фрезерованной стали...

Цена которых 50 кг на фоне цены даже тонн дюраля и сотен кг спецсталей ТКА, не говоря о чем покрупнее, вряд ли даже до первых % доберётся. И учитывая серийность, пара тысяч за десяток+ лет, напиллинг кусков чугуния может оказаться даже выгоднее возни с организацией и доведением до ума штамповки. 

 

[conmèo]

патронах ДШК

А. Я восприняла как Виккерсовский патрон. Развалится от ДШК узел запирания ствола.

[Crusader]

 Я таки шибко думаю, что, учитывая, количество тех торпедных катеров - проще вместе с "Паккардами" сразу купить им и "Браунинги". Можно даже с застеклёнными турелями "Мэксон" сразу. Эти-то проверено патрон ДШК переваривают.

[Crusader]

 Простите, турель "Бендикс" - "Мэксон" весила тонну  для советского торпедного катера неподъёмна.

[dim999]

Развалится от ДШК узел запирания ствола.

Вообще по схеме Максима и 40 мм Пом-Пом сделан, и даже упоминания про заход на 57 мм были.

весила тонну  для советского торпедного катера неподъёмна

Кстати. А что, если советский Шнельбот пойдёт от всё тех же советских погранцов? Т.е. флот пусть и дальше готовится набегать на толпу линкоров посреди бела дня на 50 узлах с 533 мм торпедами, но у погранцов-то свои задачи и проблемы:

В 1923 году армаду скандинавы вконец обнаглели. Браконьерского флота Норвегии сопровождал броненосец «Хейдмал», вооруженный орудиями калибром 152 и 210 мм. Это было самое масштабное вторжение за время «Тюленьей войны».
Катера советских пограничников не могли ничего противопоставить мощи военного корабля, но все же пытались задерживать незаконно вторгшиеся суда. Чтобы защитить норвежские суда, броненосцу пришлось открыть огонь из орудий главного калибра. Это обстоятельство вынудило советских пограничников отступить. На поданную СССР ноту протеста МИД Норвегии отреагировал резко, заявив, что лов продолжится там, где понадобится скандинавским промысловикам.
Советское правительство, не имея сил и возможностей для предотвращения опустошительных вторжений норвежцев, решило получить финансовую выгоду от лова тюленей и моржей. В 1923 году Советский Союз подписал договор с Олезундской группой судовладельцев. Но СССР получал плату, которая была эквивалентна 6% фактической цены добычи норвежцев.
Помимо стремления получить денежные выплаты, Советское правительство рассчитывало, что Олезундская группа судовладельцев будет защищать территории промысла от браконьеров. Но этот расчет не оправдался, хищническое, бесконтрольное уничтожение тюленей, белых медведей и иных промысловых животных продолжилось.

https://dzen.ru/a/Y1wAZptdUUKcDIE2

Май 1928 года. У мыса Утхолокского на западном побережье Камчатки сторожевой корабль «Красный вымпел» берет с поличным японские суда «Сингу-Мару» и «Синнэй-Мару». Браконьеры арестованы, конвой движется в Петропавловск. Но японцы не были бы японцами, если бы сдались без боя. Наперерез выдвигается 2-я флотилия. Миноносец «Минэкадзэ» наводит орудия на советский корабль, а команда «Сингу-Мару» хватается за ножи, угрожая караулу. Конфликт уладили миром — японцы внесли залог в 20 тысяч иен. Но история получила продолжение через несколько дней. «Минэкадзэ» высадил десант в районе реки Морошечной, чтобы освободить арестованных моряков с «Сингу-Мару» и другого краболова. Токио потом извинялся. Но практика прикрытия браконьеров военным флотом продолжалась.

В 1930 году корабль «Воровский» уничтожил японский невод на одной из камчатских рек. Ответ последовал незамедлительно: японский эсминец выпустил дымовую завесу, дал сигнал боевой тревоги и нацелил на русских пулеметы. До стрельбы не дошло, но нервы пограничникам потрепали знатно. Масштабы бедствия поражали. Историк Сергей Ляпустин приводит цифры: только за десять месяцев 1933 года в советские воды вторглось 112 японских рыболовных и 15 военных судов. Ежегодный ущерб оценивали в 7 миллионов рублей — огромные деньги по тем временам. «Воровский» однажды буксировал сразу 19 японских шхун. Но этого было мало. Требовалось принципиально новое решение.

https://russian7.ru/post/rybnaya-voyna-sssr-s-yaponiey-kak-sovets/ 

Учитывая недостаточность корабельного состава частей морской пограничной охраны, ОГПУ, с целью повышения эффективности охраны морских границ в августе 1927 г. разработало и утвердило "Правила использования пограничной охраной ОГПУ судов Военно - морских сил РККА". В соответствии с правилами военные корабли могли быть привлечены к оказанию содействия судам погранохраны в случае необходимости преследования и задержания быстроходных контрабандных судов, иностранных промысловых судов-нарушителей, а также при высадке десантов погранохраны. Правила упорядочили взаимоотношения морской пограничной охраны и командования морских сил флотов РККА в повседневной охране границы. В то же время эффективность морской пограничной службы в целом не всегда была высока. Причина этого заключалась в несовершенстве организационной структуры: суда, находясь в оперативном подчинении начальников пограничных отрядов, фактически подчинялись командиру базы, который не нес прямую ответственности за состояние охраны границы , Планирование службы каждой боевой единицы зачастую носило чисто эксплуатационный характер (расчеты расхода горючего, смазочных материалов и пр.).

https://radio-rhodesia.livejournal.com/1013832.html

На Дальнем Востоке в 1924 г. только проходило первоначальное формирование морских пограничных сил. Водные границы охранялись только по рекам Амур, Уссури, Сунгач, Аргунь, озеру Ханко и в части южного побережья Приморья. Морские границы северного Сахалина, Камчатки, Чукотки, побережье Охотского моря не охранялись совсем. Приказом ОГПУ от 30 мая 1924 г. был образован Владивостокский отряд сторожевых судов погранохраны, в который от таможенной службы приняли парусно-моторные шхуны «Красный Приморец» и «Пролетарское око», судно «Менжинский», а также катера «Амур», «Проворный», «Уссуриец», «Находка» (затем «Смычка»), «Контролер», приобретенные Полномочным представительством ОГПУ у частных владельцев. С 1924 г. к охране границы на Дальнем Востоке из состава военного флота были привлечены также канонерская лодка «Красный Октябрь» (бывший ледокол «Надежный») и прибывший в ноябре с Севера сторожевой корабль «Воровский» (бывшее посыльное судно «Ярославна») [12, л. 1−4]. Однако имеющийся состав судов позволял обеспечить охрану морского побережья только на участке от Посьета до Совгавани. Остальные участки морской границы продолжали оставаться неохраняемыми. По итогам совещания, состоявшегося 10 февраля 1925 г. с участием Командующего Морскими силами СССР В. Зофа, начальника Морских сил Дальнего Востока В.А. Селитренникова, Полномочного представителя ОГПУ на Дальнем Востоке В. Алпова, начальника Морской инспекции войск ОГПУ Д. Блинова и других должностных лиц обоих ведомств, было принято решение о передаче ряда кораблей Владивостокского отряда Морских сил – сторожевиков «Воровский», «Красный вымпел», миноносцев «Лазо» и «Потапенко», канонерской лодки «Красный Октябрь» и еще около 10 сторожевых катеров в оперативное подчинение Дальневосточной пограничной охране с июня 1925 г. [13, л. 4]. Передача этих судов, безусловно, способствовала усилению охраны государственной границы на морском участке, но и их все же было недостаточно для столь обширного региона. На каждое сторожевое судно пограничной охраны приходилась фантастическая зона ответственности – 1 375 км. 

В целом, во второй половине 1920-х гг. в стране сформировалась организационная структура частей морской пограничной охраны, завершилось их первичное укомплектование корабельно-катерным составом. В 1927–1928 гг. прошла еще одна реорганизация морских частей погранохраны, в результате которой были образованы морские пограничные базы, подчиненные начальникам береговых погранчастей. В составе баз объединились пограничные суда, дислоцирующиеся на их участках. Организационно личный состав был 
подчинен руководству баз, а в оперативном отношении – командованию пограничных отрядов и комендатур, участки которых обслуживали корабли. В этот период приказами ОГПУ № 103/42-1927 г. и 132/52-1928 г. были сформированы: Архангельская, Мурманская, Одесская, Севастопольская, Новороссийская, Батумская, Бакинская морские базы, Морская окружная база Ленинградского округа, Морская пограничная база Управления пограничной охраны Полномочного представительства ОГПУ Дальневосточного края в г. Владивосто
ке, Амударьинская и Амурская речные базы. В тоже время эффективность морской пограничной службы в целом не всегда была высока. Причина этого заключалась в несовершенстве организационной структуры. Суда, находясь в оперативном подчинении начальников пограничных отрядов, фактически подчинялись командиру базы, который не нес прямой ответственности за состояние охраны границы [14, с. 609−610].  
В мае 1929 г. на основе морских погранбаз были созданы окружные базы, теперь непосредственно подчиненные управлениям погранохраны региональных Полномочных представительств ОГПУ, но сохранившие подчинение по оперативным вопросам начальникам береговых пограничных отрядов. Всего к концу 1920-х гг. в состав пограничных частей входило 13 сторожевых судов и 107 катеров, ботов и шхун [15, л. 24−32]. Средняя протяженность участка границ, приходящегося в тот период на одно судно, составляла 154,7 км. Причем, если на Балтике, Черном и Каспийском морях эта цифра колебалась от 22,7 до 66,7 км на судно, что в целом реально при наличии исправных быстроходных сторожевых кораблей, то на Дальнем Востоке зона ответственности одного судна достигала 846,2 км, что заведомо обуславливало неприкрытость огромных морских пространств пограничными силами. Стоит упомянуть, что из имевшихся плавсредств все сторожевые суда и не менее 80 % катеров были дореволюционной постройки, устаревшие и слабо вооруженные, прошедшие Первую мировую и Гражданскую войну, и с задачами пограничной службы справлявшиеся с трудом. 

https://istmat.org/files/uploads/39135/22793252.pdf

Благо прототип подобного катера в Германии был уже создан в 1926 году. Это была построенная на верфи фирмы «Люрсен» яхта «Охека II». Яхту заказал для себя американский инвестиционный банкир немецкого происхождения, не коронованный «король Нью-Йорка», Отто Кан. Собственно говоря само название — аббревиатура от «Otto Herman Kahn». Мистер Кан любил отдыхать от трудов праведных на исторической родине, и - кататься по Рейну и Северному морю. Проблема в создании лодки была в том, что судно для Рейна должно иметь небольшую осадку, а для Северного моря — быть мореходным.

Инженеры «Люрсена» решили её, облегчив корпус яхты — использовали алюминиевый набор и деревянную обшивку. А, что бы яхта не «садилась кормой» на полном ходу - придали корпусу форму, постепенно уплощающуюся к корме и установили двигатели в передней части судна. В результате получился почти идеальной с точки зрения гидродинамики корпус. В движение яхту приводили три двигателя «Майбах VL II» мощностью 370 лошадиных сил каждый. Сочетание удачного корпуса и мощных двигателей позволили яхте выдать на мерной миле 34 узла — не плохо для прогулочного катера!

В общем, в 1929 году Рейхсмарине заказало себе такой же катер, но с парой торпедных аппаратов и зенитным пулемётом (впоследствии заменённым на 20-мм автоматическую пушку). Кроме того, пришлось увеличить водоизмещение — до 51 тонны, установить три бензиновых двигателя «Даймлер-Бенц» по 900 л.с. каждый и 100-сильный «Майбах» для экономического хода. Всё это позволило катеру дать 34 узла скорости при очень неплохой мореходности!

https://topwar.ru/253497-shnellboty-nezamenimye-pasynki-krigsmarine.html

Т.е. 30+ узлов и 2*450 вполне достаточны, стрелковка - для браконьеров 1*ДП всё-таки маловато,  дальность и мореходность чем больше тем лучше, малая осадка - первые Шнельботы вполне оно, если вместо запасных торпед топливо. И в плане закупок за рубежом у ОГПУ вроде попроще было, и с немцами как раз дружба в это время...

[sigulin.maxim]

стрелковка - для браконьеров 1*ДП

можно вытащить со складов старые 37-47мм противоминные мелкашки (их перед ПМВ почти 600 штук на хранение заложили)

30+ узлов и 2*450 вполне достаточны

да

 

но боюсь у нас МОшка получится а не шнельбот

[dim999]

у нас МОшка получится а не шнельбот

Даже если своими силами - МОшка с торпедами уже плюс, тем более на севере желобные ТА такое себе, явно потребуют трубы, которые потом и на Д-3 поставят. Ну и даже на ББО на 25 узлах набегать не очень, не говоря о японских эсминцах, а для 30+ уже обводы другие будут делать, и набор металлический для веса. Ну а если с немцами пообщаются - с них целиком и нарисуют, включая обводы, силуэт и двигатель экономхода.

можно вытащить со складов старые 37-47мм противоминные мелкашки

По рыбакам норм, а вот для быстроходных нарушителей лучше что-то автоматическое.

[sigulin.maxim]

МОшка с торпедами

ну... да, согласен...

для быстроходных нарушителей лучше что-то автоматическое

не забывайте, ведь даже против самых быстроходных (авиации) краснофлотцам все одно выдали 45мм скорострелку (у которой поначалу даже полуавтоматики не было). а самое смешное что немцы точно так же юзали неавтоматическую 37мм почти до 42г.

так что закладывайтесь в лучшем случае на 45+12.7 (а то и 7,62)

[Crusader]

Кстати. А что, если советский Шнельбот пойдёт от всё тех же советских погранцов? Т.е. флот пусть и дальше готовится набегать на толпу линкоров посреди бела дня на 50 узлах с 533 мм торпедами, но у погранцов-то свои задачи и проблемы:

 Чисто в теории - это мысль.

[dim999]

не забывайте, ведь даже против самых быстроходных (авиации) краснофлотцам все одно выдали 45мм скорострелку (у которой поначалу даже полуавтоматики не было). а самое смешное что немцы точно так же юзали неавтоматическую 37мм почти до 42г.

В мирное время выдали, в военное очень быстро поняли, что были не правы, регулярно уходящие реальные нарушители исполнению "всё хорошо, прекрасная маркиза" мешать будут куда сильнее, чем тщательно закопанный в отчётности недостаток дыр в конусах.

[sigulin.maxim]

были не правы

Где б взять только? Ведь у немцев нет ничего. Восстановить производство 37мм пом-пома?

[dim999]

Где б взять только? Ведь у немцев нет ничего. Восстановить производство 37мм пом-пома?

Один из вариантов, на время восстановления производства собрать ЕМНИП несколько десятков стоящих где попало имеющихся.

И/или - покупка сотни-другой Браунингов или Виккерсов под полуфланец, опционально с лицензией на производство для военных.

- самостоятельное допиливание Максима под 12,7х108, опционально потом переведённый на 20 мм аналогично ШВАК (с ОГПУ за спиной на Шпитального и подзабить можно).

- ДК - ДШК - ДШАК-20, с попутным падением Шпитального, а не его критиков.

- собственно ШВАК-12,7 и ШВАК-20, у погранцов с прямыми руками получше.

 

[dragon.nur]

МОшка получится

...с торпедами; как будто это что-то плохое, да и у МОшки меньше 30 узлов. 

по схеме Максима

Благоверная на работе, так что напишу я -- схема не размеры, или вы хотите утверждать, что затвор у трёхлинейного Максима тот же, что и у 57?

[sigulin.maxim]

как будто это что-то плохое, да и у МОшки меньше 30 узлов. 

с первым мы решили что это хорошо, а со вторым коллега предполагает, что НКВД сможет найти денех на покупку двигателей

схема не размеры

я тоже не особо верю... говорю, даже фрицы до 40-х обходились полуавтоматами

Изменено 2 October пользователем sigulin.maxim

[dragon.nur]

коллега предполагает, что НКВД сможет найти денех на покупку двигателей

...так получились, если не ошибаюсь, МО-3, но это уже в середине тридцатых.

[sigulin.maxim]

уже в середине тридцатых

ну вот, он хочет чтобы в начале 30-х и сразу с торпедами, хотя б и 457мм

[dragon.nur]

По большому счёту, можно остановиться ещё в середине 1920-х, если английские Бирдморы для ранних катерных сторожевиков заменить сначала на какие-то бензинки, потом на немецкие дизеля, поздней на лицензионные. Просто не надо увлекаться гигантизмом в пользу пр. 2 ("дивизиона плохой погоды").

[sigulin.maxim]

МОшке нужен четвертый ГАМ (тогда получится около 35 узлов) и торпеды вместо бомб (два бортовых торпедных аппарата с некоторым свободой в горизонтальной плоскости), оружие оставить оригинальное, рассчитывая заменить 45мм на 37мм автоматы, а одиночные ДШК на спарки

[dragon.nur]

МОшке нужен четвертый ГАМ (тогда получится около 35 узлов)

Мне интересно, как в вашей стране эльфов и волшебной гидродинамики прибавка мощности на треть накинет круглоскулому катеру с 25-26 узлов базовой скорости аж червонец.

два бортовых торпедных аппарата с некоторым свободой в горизонтальной плоскости

Фентези на другой полке.