Победоносный Ногай

[Ottokar]

Как минимум до конца века Ногайское государство никто не "обкусает"

Причерноморская торговля будет развиваться. И при наличии угрозы со стороны Дунайского улуса Волжский менее активно прет на ильханов.

Так и быть, использую Ваш варант, если Вы не против.

Я за!!!

Убежден, что на случай конфликта с Тохтой он нашел бы кого посадить в Орду, чтобы не допустить беспорядков

Наиболее вероятный кандидат как раз - Узбек. Причем до поры он бы слушался Ногая, чтобы иметь его помощь против потомков Тохты.

[Тарас]

Ногай потомок Чингисхана по мужской линии. И даже потомок Джучи: Он был сыном Татара (Тутара), внуком Бувала (Тевала), седьмого сына Джучи

Чесно говоря, я думал об этом тоже. Но когда обратился к матчасти, то оказалось, что Ногай не ставал ханом из-за своей низкой легитимности. Он стал бы признанным ханом либо в результате большого СИГа, либо в результате большого СИГа в рядах Чингизидов. 

Балашов в "Государях Руси великой" писал, что Ногай менял нескольких ханов. Убежден, что на случай конфликта с Тохтой он нашел бы кого посадить в Орду, чтобы не допустить беспорядков

Ногай с 1270-х годов смещал ханов, когда его что-то не устраивало либо ставил лояльных, когда умирали предыдущие. Так было и с Тохтой, с которым он в результате воевал. Так в АИ было и с молодым Узбеком, которого он поддержал и который был лояльным по началу. А его сыновья уже не владели таким авторитетом, хотя были грамотными полководцами. 

[Ottokar]

И да - Литва, ИМХО, в этой АИ станет католической ещё при Гедимине. Поясню, почему:

1. Захвата Волыни и Подолии тут по понятным причинам не будет - Галицко-Волынское княжество живет и здравствует.

2. Приобретение Витебска Ольгердом путем династического брака тоже может не быть - в РИ он произошел в тот же период, что и брак Дмитрия Грозные Очи с литовской княжной. Судя по всему, всё это было частью некого большого компромисса между ВКЛ и Великим княжеством Владимирским-ВКВ (а то и Ордой), в рамках которого Литве были сделаны серьезные уступки - в 20-ые Гедимин серьезно расширился за счет русских земель (тот же Витебск до этого русские защищали от литовцев). Здесь Ольгерд может и не получить руку витебской княжны - ВКВ и Смоленск могут защитить.

3. Соответственно, контролируют литовцы лишь "Белоруссию", да и то не всю (без Витебска и Турова).

Изменено 24 Feb 2018 пользователем Ottokar

[Тарас]

Причерноморская торговля будет развиваться. И при наличии угрозы со стороны Дунайского улуса Волжский менее активно прет на ильханов.

Здесь Дунайский улус вообще на торговле больше всего и живет. Особенно на дунайской, менее днестровской, где Белгород отдал генуезцам, а те уже платят пошлины за транзит галицким князьям. Более того в этой АИ это еще очень безопасные пути. До падения ВШП должны приносить большие доходы.

[AVGUR]

Чесно говоря, я думал об этом тоже. Но когда обратился к матчасти, то оказалось, что Ногай не ставал ханом из-за своей низкой легитимности. Он стал бы признанным ханом либо в результате большого СИГа, либо в результате большого СИГа в рядах Чингизидов.

Так если бы у вас было прописано, что он имел мало шанс на трон, это одно.

А у вас отрицалось, что он был Чингисхидом. Как видим был (по крайней мере в той же степени, что и Тохта с Узбеком и прочими Джучидами). К этому и относился данный "тапок"

Ногай с 1270-х годов смещал ханов, когда его что-то не устраивало либо ставил лояльных, когда умирали предыдущие. Так было и с Тохтой, с которым он в результате воевал. Так в АИ было и с молодым Узбеком, которого он поддержал и который был лояльным по началу.

Тогда о каком расколе Золотой Орды при живом Ногае и невозмужавшем Узбеке идет речь?

Ногай "сегунатит" не только в дунайском улусе, но и по всей орде и значит Галицко-Волынский удел не единственный и не крупнейший где пересекаются интересы Ногая.

 

Кстати из архивов подобное:

http://alternativa.borda.ru/?1-12-0-00000017-000-0-0-1142775820

[Тарас]

И да - Литва, ИМХО, в этой АИ станет католической ещё при Гедимине.

Так же склоняюсь к этому. И согласен с Вашими доводами. Да и "идеологически" тут будет очевидней принять католичество, чтобы не страдать от Ордена. Но с другой стороны Орден все равно останется ситуативным союзником ГВК против Литвы и Польши.

[Тарас]

А у вас отрицалось, что он был Чингисхидом. Как видим был (по крайней мере в той же степени, что и Тохта с Узбеком и прочими Джучидами). К этому и относился данный "тапок"

Да, мой промах

Нужно и в правду прописать, что он был Чингизидом, но с низкой легитимностью в Орде. 

Тогда о каком расколе Золотой Орды при живом Ногае и невозмужавшем Узбеке идет речь?

В 1301 году это скорее "раскол" в желании быть настоящим ханом, а в Орде держать подручного хана. В РИ возможно подобное и было, но пока его улус никто не трогал, он заправлял делами. Поэтому он и поставил в АИ на молодого но пылкого Узбека, который  полную лояльность выразил и готовность слушаться старшего Ногая.

Но тут еще и восстание удельного правителя в Болгарии, сыну надо помочь. Пока возвращался назад, сердце не выдержало (или же помогли). Так что пока готовили большой поход, старика Ногая не стало. Чисто технически не успел довести все до логичного конца. А в потомков авторитет низкий. 

 

Кстати из архивов подобное:

Спасибо за ссылки 

Изменено 24 Feb 2018 пользователем Тарас

[Ottokar]

Так же склоняюсь к этому. И согласен с Вашими доводами. Да и "идеологически" тут будет очевидней принять католичество, чтобы не страдать от Ордена

Георг вроде цитировал донесение православного монаха первой четверти XIV века, что в ВКЛ большинство составляют язычники и православное богослужение в упадке. В общем, для католического крещения - самое оно, Гедимин даже зазывал к себе немецких переселенцев, ЕМНИП.

Но с другой стороны Орден все равно останется ситуативным союзником ГВК против Литвы и Польши.

Ну так ГВК и города Пруссии ещё и экономические партнеры.

Нужно и в правду прописать, что он был Чингизидом, но с низкой легитимностью в Орде. 

Ну так если Ногай не может стать ханом в Улусе Джучи, почему бы ему не создать свой, с девочками и юртами?

[Тарас]

Георг вроде цитировал донесение православного монаха первой четверти XIV века, что в ВКЛ большинство составляют язычники и православное богослужение в упадке. В общем, для католического крещения - самое оно, Гедимин даже зазывал к себе немецких переселенцев, ЕМНИП.

Да, Гедимин попросил в Папы корону и был готов принять миссионеров с рыцарями и поселенцами. 

Ну так ГВК и города Пруссии ещё и экономические партнеры.

Интересный расклад получается - Литво-Польша (детерминизм?) против Руси и Ордена. Вот только меня еще смущает участь Венгрии. 

Ну так если Ногай не может стать ханом в Улусе Джучи, почему бы ему не создать свой, с девочками и юртами?

Именно об этом и АИ. Ногай, который смог 

 

[Ottokar]

Именно об этом и АИ. Ногай, который смог 

Вооот!

Да, Гедимин попросил в Папы корону и был готов принять миссионеров с рыцарями и поселенцами. 

А у Папы как раз с императором (покровителем Ордена) отношения... гм, не лучшие. Так что пришлет он корону как миленький. Причем польский король, подозреваю, назло немцам её пропустит, благо Гедимин и Владислав Локетек в тесном союзе. Литовскому королевству быть однозначно.

Интересный расклад получается - Литво-Польша (детерминизм?) против Руси и Ордена. Вот только меня еще смущает участь Венгрии. 

К союзу "Галич-Кёнигсберг" хорошо бы пристегнуть Смоленск, благо он тоже экономический партнер Ордена - и ему грозит литовский натиск.

P.S. Сомневаюсь, что тут литовско-польской унии быть - без РИ-земель ГВК и вообще Малой Руси Литва польским панам менее интересна...

[Ottokar]

P.P.S. А вот союз может быть.

[AVGUR]

Хотя дань была довольно тяжелой для Галича, но татарские отряды всегда приходили на помощь. Другие же соседние княжества были либо под влиянием татарских эмиров (которые подчинялись, даже номинально, Ногаю), либо там правили князья, которых посадил Ногай. Самая сложная ситуация была в Киевском княжестве — там часто менялись князья, некоторое время сидели непосредственные данники Сарая, другое время вассалы Галича, либо утверждались представители соседних княжеств, а иногда трон занимали, с подачи соседних татарских эмиров, представители богатых родов Киева.

В знакомых мне книжках, особенно по Киеву писали несколько иное.

Там черниговские (в том числе путивльские и брянские), владимиро-суздальские, а затем и литовцы не меньше (а то и больше) галичан резвились.

Но в 1301 году Ногай, понимая всю сложность местных раскладов и свое нежелание в них сильно погружать, посадил на княжеский престол вассала Галича, которому поручил заниматься делами Южной Руси, как старшему и сильнейшему среди всех.

А зачем ему усиление одного из равных подданных?

его внимание привлекала борьба за власть в Золотой Орде.

???? Так он победил или нет?

Открытая война в ханстве началась в конце 1303 — начале 1304 году, когда в государстве начался окончательный разброд и шатание.

Раньше - когда Ногай будет из под плинтуса доставать сторонников Тохты

Северная Русь и большинство Чингизидов поддерживали законного наследника в лице сына Токты,

Допускаю. Но прелесть в том, что уже нет ни Северной Руси (там минимум 6 центров: Суздаль, Тверь, Москва+Переяславль, Новгород, Нижний Новгород, Ярославль), ни единого фронта Чингизидов. Даже внутри улуса Джучи есть потомки Батыя, потомки Орды-Ичена, потомки Шейбани и т.д

Так что найти своих сторонников Ногай сможет не только в южной, но и центральной и северной Руси и у разных чингисидов.

Ногай же в это время перебывал в Болгарии, куда отправился с походом на помощь своему сыну, болгарскому царю, Чаке

Не Болгария вещь конечно хорошая и даже более перспективная, но если он не дожмет Тохту, то это воспримут как слабость. С соответствующими последствиями

Была только одна проблема — Чака, который был законным наследником ханства и не желал предоставлять особую помощь, как он называл Узбека, узураптору. Но младший брат Чаки — Теке, был более сговорчивым и желал стать ханом. В 1308 году Узбеку и Теке удалось организовать переворот, в результате которого Чака был скинут с Дунайского трона и бежал в Болгарию, а Теке провозгласили ханом. Чаку в Болгарии, после смерти Ногая, уже никто не ждал и там случился еще один переворот, в результате которого он был убит.

аааааааа

Чака возможно был с точки зрения болгар необычным, но был ли он дураком? А тут он ведет себя неадекватно

и Ярославль отходят ему как выморочные княжества (потомство Федора окажется "не у дел")

У Владимирских князей до такого еще нос не дорос. Вспомните как было с Переяславлем и Костромой в РИ. Какая буча была. И это в ситуации где не было потомков. А тут наследники есть. Так что 1)или включать по Брянской схеме с компенсацией 2) или возвращать лояльным потомкам Константина 3) или включать в состав Вадимирского княжества но с компенсацией

 

[Ottokar]

А зачем ему усиление одного из равных подданных?

Чтобы Галич защищал Киевщину от литовским набегов, например.

Не Болгария вещь конечно хорошая и даже более перспективная, но если он не дожмет Тохту, то это воспримут как слабость. С соответствующими последствиями

Поддерживаю коллегу Авгура. Если Ногай дожмет Тохту - Болгария Чаке уже куда менее интересна. Не факт, что он вообще туда полезет.

Так что 1)или включать по Брянской схеме с компенсацией 2) или возвращать лояльным потомкам Константина 3) или включать в состав Вадимирского княжества но с компенсацией

Ярославль, конечно, можно отдать ростовским князьям в обмен на помощь в свержении Андрея - как-никак, Ярославль изначально держали князья из потомки Константина. А вот Кострома - часть "домена" потомков Александра. По справедливости её надо Даниилу отдать.

[AVGUR]

Чтобы Галич защищал Киевщину от литовским набегов, например.

а грозных чукотских воинов Ногай не боится?

Болгария Чаке уже куда менее интересна. Не факт, что он вообще туда полезет.

В Болгарию и Византию Ногай полезет, но Орда важнее.

А вот Кострома - часть "домена" потомков Александра. По справедливости её надо Даниилу отдать.

Коллега, вспомните как там было. Даже в РИ Москве не отдавали, хотя Юрий братика воевать отправлял. Полюбопытствуйте. Отдали во Владимирский домен.

[Ottokar]

а грозных чукотских воинов Ногай не боится?

Не понял шутку.

В Болгарию и Византию Ногай полезет, но Орда важнее.

Согласен.

Коллега, вспомните как там было. Даже в РИ Москве не отдавали, хотя Юрий братика воевать отправлял. Полюбопытствуйте. Отдали во Владимирский домен.

Так тут Даниил Московский и станет великим князем после свержения Андрея. "Домен" - его. И да, и в РИ великим князем был Михаил.

[Тарас]

А зачем ему усиление одного из равных подданных?

Ногаю от Руси нужна только дань и людей, когда нужно воевать. Чем там эти русские будут заниматься в остальное время его мало интересовало. Поэтому он поставил самого стабильного и сильного вассала старшим среди равных и "следил за порядком", как вариант. По сути, выдал ярлык на великое княжение. Усиления, как такового, нет.

В знакомых мне книжках, особенно по Киеву писали несколько иное. Там черниговские (в том числе путивльские и брянские), владимиро-суздальские, а затем и литовцы не меньше (а то и больше) галичан резвились.

Киев в начале 14 века вообще был проходным двором. Но больше всех правили путивльские князья. 

Раньше - когда Ногай будет из под плинтуса доставать сторонников Тохты

В своем улусе в первую очередь. В Золотой Орде сторонники Тохты стоят за его сыном. Он же сделал ставку на Узбека, руками которого достанет всех (но, увы).

Допускаю. Но прелесть в том, что уже нет ни Северной Руси (там минимум 6 центров: Суздаль, Тверь, Москва+Переяславль, Новгород, Нижний Новгород, Ярославль), ни единого фронта Чингизидов. Даже внутри улуса Джучи есть потомки Батыя, потомки Орды-Ичена, потомки Шейбани и т.д Так что найти своих сторонников Ногай сможет не только в южной, но и центральной и северной Руси и у разных чингисидов.

Это да. Уже согласился с коллегой Оттокаром и соглашусь с Вами, что участь княжеств Сев. Руси нужно пересматривать. 

С соответствующими последствиями

Чака возможно был с точки зрения болгар необычным, но был ли он дураком? А тут он ведет себя неадекватно

Да, участь Чаки нужно пересмотреть. Все же, он должен более важную роль играть и без Болгарии по началу

[Ottokar]

Кстати, сближение Смоленска с Галичем тут пойдет не только по антилитовской, но и по антиордынской линии. В РИ, ЕМНИП, в XIV веке Смоленск пытался уйти из-под сарайского омофора, а платить дань улусу Ногая сильно легче. Плюс Ростиславичи не прочь с помощью "дунайских" татар закрепить контроль над Левобережьем - благо Брянск им уже передали.

[AVGUR]

Не понял шутку.

Гляньте где на момент смерти Ногая литовцы:

как видим на тот момент от них угрозы меньше чем от чукчей (которые не слабо себя проявили в РИ, но в 17-18 веках)

Так тут Даниил Московский и станет великим князем после свержения Андрея. "Домен" - его.

Не факт. Но не помню точных раскладов, посему имя владимирского князя пока не важно.

И "не надо смешивать свой карман с государственным"(с)

Поэтому он поставил самого стабильного и сильного вассала старшим среди равных и "следил за порядком", как вариант

Так он не самый сильный даже у вас в АИ - его поляки бьют

Я понимаю, почему вы выбрали Галич, но на мой взгляд вы ему несколько грубовато "сливаете" верховенство. А как же принцип "разделяй и властвуй"?

В Золотой Орде сторонники Тохты стоят за его сыном.

То есть Ногай не победил?

Кстати именовать Золотой Ордой тохтовский улус не вполне правильно, есть же ногайский улус, узбековский улус

 

[Тарас]

То есть Ногай не победил?

Ногай разгромил Тохту и тот погиб во время битвы. Понятно, что всех истребить не удалось и осталась часть сторонников, которые бежали в Сарай. В Ногая же сил ворваться на ходу в столицу Орды не было, по этому он отправился назад в Исакчу, так как и в РеИ его начали "сливать" нойоны, которые просто не желали продолжать, так как уже одержали победу. В результате Ногай захотел свое ханство, чтобы никто из Сарая не пришел и не сказал, что он неправ и вообще, должен подчиняться. Тем не менее, Сарайский улус интересовал его как лояльный, то есть ему нужен был легитимный претендент и одновременно подвластный ему же. Выбор пал на юного Узбека (тоже не за один день, некоторое время для подбора кандидата, который еще и в Сарае будет иметь поддержку), который подпадал под все параметры. А оставшихся противников нужно было просто разбить и посадить Узбека на престол.

Так или иначе, в АИ он вряд ли дольше 1306-1307 года проживет. Из-за некоторых промахов нужно изменять ТЛ и я вижу это примерно так: во время похода в Сарай, где он садит в 1304 году Узбека на престол, подхвачивает болезнь. Так как дедушка уже не молодой, лет 70. Ну и по дороге в свой улус, например, или в Сарае умирает. После смерти, понятно, не все хотят видет Узбека при живых сыновьях Тохты (ну не всех истребил Ногай, например, остался жить кто-то). Его изганяют и он бежит в ногайский улус, где уже предстает перед новоиспеченным ханом Чакой, просит военной помощи, окончательно разбирается с противниками Узбека. Но потом неизбежно переходит в конфронтацию с ним. Во-первых и во-вторых Чака не Ногай и у него нет ни того авторитета, ни поддержки. Но вот полководец он отличный. 

[Тарас]

Так он не самый сильный даже у вас в АИ - его поляки бьют Я понимаю, почему вы выбрали Галич, но на мой взгляд вы ему несколько грубовато "сливаете" верховенство. А как же принцип "разделяй и властвуй"?

Здесь можна подправить. В общем, я Галич выбрал только по тому, что он незаслужено пал раньше времени в РеИ

Хотя перспективы ого-го. А бить то его не бьют. Юрий Львович не очень удачно провел внешнюю политику (РеИ), но тут сюзерен пришел подчистить за косяками вассала, который и сам еще не долго жить будет. Здесь альтернативными будут уже Лев ІІ и Андрей. 

ГВК и в РИ не особо то й разделяли ордынцы. Здесь не должно быть особых отличий, кроме присутствия для них более надежной "крыши".

Изменено 24 Feb 2018 пользователем Тарас

[Тарас]

Кстати, сближение Смоленска с Галичем тут пойдет не только по антилитовской, но и по антиордынской линии. В РИ, ЕМНИП, в XIV веке Смоленск пытался уйти из-под сарайского омофора, а платить дань улусу Ногая сильно легче. Плюс Ростиславичи не прочь с помощью "дунайских" татар закрепить контроль над Левобережьем - благо Брянск им уже передали.

Это да. Естественный союз для сдерживания Литвы, а дунайцы не будут особо против нового данника.

[Ottokar]

Гляньте где на момент смерти Ногая литовцы:

Это не мешало им в ходе набегов проникать вглубь русских земель.

Не факт. Но не помню точных раскладов, посему имя владимирского князя пока не важно.

Даниил - ближайший родственник по лествичной системе, ЕМНИП.

То есть Ногай не победил?

Вот тут поддержу Авгура - ИМХО, после гибели Тохты его сторонники быстро сольют Ногаю и Узбеку (который засоюзится с Ногаем).

[Ottokar]

Это да. Естественный союз для сдерживания Литвы, а дунайцы не будут особо против нового данника.

Кстати, вопрос, за кого в этой АИ выдаст свою дочь замуж витебский князь, который правил там до Ольгерда.

Изменено 24 Feb 2018 пользователем Ottokar

[Тарас]

Опубликовано: 10 минут назад

Можно даже без изгнания Узбека. Скорее всего, он удержится сразу. Но вот отсутствие фактора Ногая немного напрягает.

[Тарас]

Кстати, вопрос, за кого в этой АИ выдаст свою дочь замуж витебский князь, который правил там до Ольгерда.

Как вариант - сын Владимира Львовича (ІІ), но ему в 1323 году было только 17.