Победоносный Ногай

[Песчаник]

Готовностью быть коронованным церковью, Дмитрий накладывает на себя немалые обязательства и становится зависим от нее.

Романовы - как минимум с Петра - короновались церковью. Были ли они зависимы от неё? Может, наоборот?

Зависим ли от англиканской церкви английский король / королева?

Ну и примеров таких...

[Neznaika1975]

Были ли они зависимы от неё? Может, наоборот?

не готов комментировать - плохо знаю период

однако точно знаю, что вклбчение в схему коронования церковью увеличивает зависимость правителятотт церкви

 ем более правителя, имеющего право на трон потправу рождения

[Песчаник]

не готов комментировать - плохо знаю период

Какой период???  Вы не в курсе, что Пётр ликвидировал патриаршество и сделал церковь фактически министерством в СВОЕМ государстве? Во главе с собой? После Петра царь, до Н2-го включительно -  глава церкви. Которая его коронует, ага. И пусть попробует не.

В 1721 году Пётр утвердил Духовный регламент, составление которого было поручено псковскому епископу, приближённому царя малороссу Феофану Прокоповичу. В результате произошла коренная реформа церкви, ликвидировавшая автономию духовенства и полностью подчинившая его государству. В России было упразднено патриаршество и Соборность РПЦ. Учреждена Духовная коллегия на первом заседании, в 1721 году, переименованная в Святейший Синод, который был признан восточными патриархами равночестным патриарху. Все члены Синода назначались Императором и приносили ему верноподданническую присягу при вступлении в должность.

 

 

Аналогично англиский монарх - глава церкви. Среди прочего.

Наконец, монарх — Верховный иерарх англиканской церкви, и может назначать епископов и архиепископов.

 

 

 

однако точно знаю, что вклбчение в схему коронования церковью увеличивает зависимость правителятотт церкви ем более правителя, имеющего право на трон потправу рождения

Российские Императоры и Монархи Великобритании смотрят на Вас с отеческой улыбкой. Вы точно знаете, ага...

Изменено 16 Apr 2018 пользователем Песчаник

[Тарас]

Эта коронация с митрополитом скорее попытка замахнуться на византийские традции, где, ЕМНИП, традиционным было помазание на царство. Хотя вы правы, нужно немного подкорректировать либо дополнить. Я все же склоняюсь, что в условиях жизни и в Константинополе Дмитрий все же бы под влиянием греческой культуры и традиций помазания императоров на царство захотел чего-то подобного.

[Neznaika1975]

Вы не в курсе, что Пётр ликвидировал патриаршество и сделал церковь фактически министерством в СВОЕМ государстве? Во главе с собой? После Петра царь, до Н2-го включительно -  глава церкви. Которая его коронует, ага. И пусть попробует не

в курсе конечно

 как и про Ивана Васильевича с митрополитом Филлипом

а Вам не приходило в голову, что в любой системе взаимоотношения субъектов - это двусторонние отношения. И что то беря у церкив, и Грозный и Петр должны были что-то давать? Зная Ваш опыт - думаю, что приходило

 

почему я написал про период - потому что я не знаком с деталями этого периода. А изучение периодов, которые я копал глубоко (в том числе и про взаимоотношения церковь-государство) приводит к банальному выводу, что «все неоднозначно» :-)

 

кроме того, пример и с Генрихом и с Петром - в данном случае не очень корректен, поскольку они уже живут в традиции церковного короновнаия

 

сравнивать нужно именно с недавно крещенными представителями сакральных родов - Серовингами, болгарскими ханами, тем же Узбеком и хулагуидами (я в курсе, что они не христиане)

[Песчаник]

а Вам не приходило в голову, что в любой системе взаимоотношения субъектов - это двусторонние отношения. И что то беря у церкив, и Грозный и Петр должны были что-то давать? Зная Ваш опыт - думаю, что приходило

А вот  переходить на личности - не надо. Тем более - зная мой опыт.

Важно не что там приходило мне и что пришло Вам по поводу меня, а что приходило тому же Петру. Так вот ему НЕ приходило чего-то давать церкви, кроме пинков и конфискаций. И уж точно ему не приходило, что он ДОЛЖЕН давать. Должен он, как и Грозный - только непосредственно Богу.  Ключевое слов - "непосредственно". Посредники (церковь) нужны холопам - и только потому, что он считает, что они нужны холопам, ему так удобнее. Роль церкви - служебная, и служит она - ему, царю. Руке Бога на Земле. Он "милостию Божию король"(с) - отнюдь не милостию Патриарха или ещё кого.

Вас, возможно, сбивает с толку позиция Папы Римского по этим вопросам - но она не была ни единственной, ни общепринятой. Что ему Генрих 8 англиский вполне популярно и объяснил.

 

Ещё раз: такая позиция ВОЗМОЖНА. И встречалась в реале. Но "точно знать" что она единственно возможная и работает обязательно и непременно везде и всегда - перебор.

Как оно с этим будет у Тохты - выбирать автору. Но выбор-то у него есть...

Изменено 16 Apr 2018 пользователем Песчаник

[Neznaika1975]

византийские традции, где, ЕМНИП, традиционным было помазание на царство.

напишите Георгу в личку

он писал (и в 10 м веке это точно сохранялось) чтопо старой римской традиции басилевса выбирал народ сенат и армия (ну как выбирал - проводил ритуал избрания, примерно как ЦК КПСС - генсека), а потом патриарх короновал и это было чисто форальностью.

ну, или я так его понял и это перепевка Карузо Рабиновичем 

Изменено 16 Apr 2018 пользователем Neznaika1975

[moscow_guest]

сравнивать нужно именно с недавно крещенными представителями сакральных родов - Серовингами, болгарскими ханами, тем же Узбеком и хулагуидами (я в курсе, что они не христиане)

А Святой Иштван? Был вполне себе племенным вождём и стал коронованным папским легатом христианским королём, при этом наделённым полномочиями по духовной линии, в частности, правом создавать новые/упразднять существующие епархии..

К слову, идеальный образец для Дмитрия Тураевича.

 

P.S. Кстати, какой язык будет в Дунайском Царстве: русский, татарский, греческий?

Изменено 16 Apr 2018 пользователем moscow_guest

[Гера]

Я все же склоняюсь, что в условиях жизни и в Константинополе Дмитрий все же бы под влиянием греческой культуры и традиций помазания императоров на царство захотел чего-то подобного.

по логике он тогда должен выбить в К-поле переезд Галичского митрополита к себе в Исакчу, или вовсе "бери выше" Киевского всея Руси из Владимира обратно как минимум в Киев Предвижу большой церковный батл с анафематсвованиями на пару поколений за местоприбывание митрополита , Исакча вполне вероятно выбьет себе отдельную митрополию Западной Руси.

Суть спора про "коронование" я не понял, состояние православной церкви западнорусских епархий отнюдь не таково чтобы вставать в позу и чего то требовать и даже просить, галицкий владыка будет счастлив что его позвали помазать дунайского царя. И оно еще долго будет таковым. Со стороны царей шаг чисто прозаический, в своем шатре они спокойно будут продолжать чтить Яссу и обращаться к Небу, но не упускать еще один знак легитимности, когда не менее половины их подданных в той ли иной мере православные.Искренними православными в условиях перманентной степной войны, перемещений различных кланов из лагеря в лагерь им становится еще рано пока татарская конница еще продолжает оставаться главной ударной силой дунайцев, козырь "приверженцев старины" против насаждаемого узбекова ислама еще будет работать пару-тройку поколений

[komo]

Кстати у меня сейчас мысля промелькнула при чтение постов про крещение потомков Ногая . Хотя скорей надо в тему проигравшего Узбека надо, была  где то . А что если после неудачной попытки исламизации проигравшего правителя улуса Джуди, очередной великий хан , хранитель традиций ЯСЫ (ну по крайней мере  так позиционировался перед сторониками ) почешет в затылке и не захочет отменять  налог на неверных (джизью ) , а наоборот распространить и на мусульман и прочие религиозные группы . Обьявит тенгрианство официальной госрелигией, Чингис-Хана сыном неба, а прочих великих ханов потомками сына неба  скопировав обожествление монарха в виде некого гибрида обожествления августов и святости римских пап . Ясно что подобное вызовет очередной виток ГВ в Орде, но на это и будет расчет, чтб в удобный момент ее развязать и  вырезать превентивно бывших союзников и не добитых противников . И скажем удалось это . И система на век-два устоит (а местами и больше ), пока очередной великий завоеватель, но уже монотеист не припрется и все порушит . Любопытно сколько православных и мусульман останется через 3-4 поколения на территории  ЗО .

[Тарас]

P.S. Кстати, какой язык будет в Дунайском Царстве: русский, татарский, греческий?

Вообще довольно сложно просчитать - все зависит от вектора развития. А также вектора развития Византии. Пока есть Дунайское царство и оно союзное грека, то Византия не посыпется под натиском турок и греческая культура из-за этого станет доминирующей в Исакче. Если Византия упадет под турецкой навале, то Дунайское царство сольется в культурном экстазе с Западной Русью, превратившись в пресловутое Королевство Руси (и Дуная). 

Хотя татарский за несколько поколений, как мне кажется, в городах точно отойдет в небытие - культурное превосходство соседей (греков и руси) даст о себе знать, а еще очевидный наплыв торговцев-итальянцев и, скорее всего, немецких колонистов.  И в 14 веке будет много как греческого, так и русского.

по логике он тогда должен выбить в К-поле переезд Галичского митрополита к себе в Исакчу, или вовсе "бери выше" Киевского всея Руси из Владимира обратно как минимум в Киев Предвижу большой церковный батл с анафематсвованиями на пару поколений за местоприбывание митрополита , Исакча вполне вероятно выбьет себе отдельную митрополию Западной Руси.

Дмитрий больше вояка чем политик с религией, но он "не мог не понимать", что любую возможность подтвердить свою легитимность в глазах подданых нужно использовать. Но вот сильно вдаваться в религиозные дела на первых порах скорее всего не будет. У него есть "карманный" галицкий митрополит. Хотя как причину для обмена за помощь против турок в дальнейшем он или его потомки необходимость собственного митрополита/патриарха использовать могут. Но нужно смотреть на расклады после чумы.

[komo]

Валашкий, только с еще большей долей тюркизмов и славянизмов, не ?  

А так вероятней всего 30% за язык господствующей страты, 30% за язык  большинства, 30% за язык самой развитой и  урбанизированной группы, 10% на флуктации . Но по любому 2\3 територии степь-лесостепь, так что языковое-культурное влияние номадов (тюрков и уже осевших венгров ) будет очень вилико . Ну и военные жаргоны и термины почти все будут тюркскими .

[sigulin.maxim]

Валашкий, только с еще большей долей тюркизмов и славянизмов, не ?

Угум. Собственно текущая на тот момент Валахия так и строилась

языковое-культурное влияние номадов (тюрков и уже осевших венгров )

влахи на момент тоже скотоводы, и именно они довольно легко инкорпорировали в себя остатки куманов, печенегов, часть венгров (чангоши), и западных татар ногайского улуса.

Собственно по настоящему Великую Румынию я тут вижу - от Трансильвании до Днепра

Изменено 17 Apr 2018 пользователем sigulin.maxim

[moscow_guest]

Валашкий, только с еще большей долей тюркизмов и славянизмов, не ?  

Такая большая АИ-Румыния?

[Тарас]

АИ-Румыния?

Собственно по настоящему Великую Румынию я тут вижу - от Трансильвании до Днепра

Не уверен, что ТЛ зайдет так далеко. Да и вместо валашской Бессарабии здесь выходит русинский "Вугол" или на греческий манер "Онглоз" (Буджак, по-турецки). Процесс элинизации/русификации элиты земель Дунайского царства в этом мире практически необратимый. Так что скорее валашская культура станет намного более славянизированной. И вместо большой Румынии выйдет небольшая Валлахия, близкая по культуре к Болгарии и Руси, и (скорее всего) без прямого выхода к Черному морю либо через Добруджу. 

[Тарас]

Валашкий, только с еще большей долей тюркизмов и славянизмов, не ?   А так вероятней всего 30% за язык господствующей страты, 30% за язык  большинства, 30% за язык самой развитой и  урбанизированной группы, 10% на флуктации . Но по любому 2\3 територии степь-лесостепь, так что языковое-культурное влияние номадов (тюрков и уже осевших венгров ) будет очень вилико . Ну и военные жаргоны и термины почти все будут тюркскими .

Если взять к вниманию элиту Дунайского царства (на примере РИ Золотой Орды), основной контакт будет вестись с более развитыми в культурном плане Византией и Западной Русью, особенно много с последней . Поэтому обрусеет основательно, так же и оседлое население городов. А кочевники еще несколько поколений будут оставаться обычними татарами-кочевниками. 

[Гера]

Валашкий, только с еще большей долей тюркизмов и славянизмов, не ?

даправильно, гагаузский

Дмитрий больше вояка чем политик с религией, но он "не мог не понимать", что любую возможность подтвердить свою легитимность в глазах подданых нужно использовать.

ему самому и не обязательно в это вникать, у него должны быть советники, которые прекрасно понимают расклады и перспективы, в любом случае такие дела быстро не решаются на это уйдет как и сказал еще пару поколений

Но нужно смотреть на расклады после чумы.

наперед скажу что расклад будет прекрасен, регион почти совершенно избежал чумных ужасов, все карпатские страны в этот период показывают уверенный рост, на 1350е татарское население кратно увеличивается за счет беженцев из центральных районов Золотой Орды, это время расцвета Шехр-аль-Джедида и прочих татарских городов Западного улуса. В реальности местной крепкой династии способной воспользоваться шансом не было(хотя Мамай все же в некоторой степени), тут достаточно продержатся до этого времени и с гарантией до начала в Орде замятни, дальнейшее будущее уже сомнений не вызывает

[Песчаник]

да:)правильно, гагаузский

Так это прелюбопытно.

Великая Гагаузия поальтернативнее Великой (и даже обычной) Румынии.

дальнейшее будущее уже сомнений не вызывает

А куда будет направлен основной вектор этого дальнейшего будущего? Не будут же они в таком хорошем раскладе мирно сидеть по домам. Экспансия неизбежна?

[moscow_guest]

А куда будет направлен основной вектор этого дальнейшего будущего? Не будут же они в таком хорошем раскладе мирно сидеть по домам. Экспансия неизбежна?

Вероятно будут пилить Галицкое королевство. А может-таки и на Крым лапу наложат? Им это проще всего по соображениям логистики – всё под боком.

[sigulin.maxim]

Вероятно будут пилить Галицкое королевство

Че его пилить, это вассал (титул короля уже утрачен кстати) империи, приведут к общему знаменателю как и остальные княжества и улусы. 

А может-таки и на Крым лапу наложат?

После начала замятни - однозначно. Более того, попробуют и в Сарай вьехать, однако заволжские "отморозки" Тохтамыша (или кто там еще будет) их скорее всего оттуда на пинках вынесут

 

[Тарас]

Вероятно будут пилить Галицкое королевство.

Как бы династия не стала общей, что превратит это все в одну большую империю Руси и Дуная под предводительством Ногаевичей/Романовичей. Наследственный титул королей Романовичи, все же, имеют.

А может-таки и на Крым лапу наложат? Им это проще всего по соображениям логистики – всё под боком.

Че его пилить, это вассал (титул короля уже утрачен кстати) империи, приведут к общему знаменателю как и остальные княжества и улусы. 

А далее Крым, междуречье Днепра и Дона (земли принадлежали Ногаю), Крым. И опасный и очень сильны соперник на юге (без него не интересно), а может еще и на севере и западе (венгро-польско-литовская уния, как вариант).

После начала замятни - однозначно. Более того, попробуют и в Сарай вьехать, однако заволжские "отморозки" Тохтамыша (или кто там еще будет) их скорее всего оттуда на пинках вынесут

Несомненно без желающих ворваться в Сарай не обойдется.

[Тарас]

Может быть, продолжить тему?

 

[LokaLoki]

Если есть желание продолжить - то не надо сдерживаться

[Халзан]

Может быть, продолжить тему?

Ильбитто трвачте да.

[ALL]

И опасный и очень сильны соперник на юге (без него не интересно), а может еще и на севере и западе (венгро-польско-литовская уния, как вариант).

Получается треугольник где все друг на друга нападают - турки, венгро-поляки, ногайцы.

Какова судьба Тимура.  В Крыму он отметился.  И турецкого десанта туда же в 1475-м?

Ну, и далее, что с Московской Русью?  Не будет ли она, в конце-концов, врагом ногаевичей-романовичей?