Победоносный Ногай

[Тарас]

Ну, и далее, что с Московской Русью?  Не будет ли она, в конце-концов, врагом ногаевичей-романовичей?

Московская Русь будет враждовать прагматично - в тех направлениях, где ей нужно. В первую очередь, выход к морям. По-этому в Восточной Европе сложится "треугольник вражды" между литовцами, москвинами и русинами. Постоянный источник войн и проблем в регионе.

Какова судьба Тимура.  В Крыму он отметился.  И турецкого десанта туда же в 1475-м?

Нужно смоделироветь действия Сарая в данный период времени. Возможно, Тимур будет действовать в ситуативном союзе с Ногаевичами. Либо же наоборот. 

А вот с турками сложнее. Нужно понимать картину внутренней политики в Дунайском царстве. Если будет кризис либо же забьют на ромеев, сосредотовчишись на войнах с соседями, то турки как и в РИ взлетят и это затянется надолго.

Получается треугольник где все друг на друга нападают - турки, венгро-поляки, ногайцы.

А еще литовцы, москвины и существующие в соседстве татарские орды.

[ALL]

и русинами

Это так ногайцы в последствии называются?

Нужно смоделироветь действия Сарая в данный период времени. Возможно, Тимур будет действовать в ситуативном союзе с Ногаевичами.

Подумал.  Тохтамыш начал первым, пойдя на Тебриз, а потом в Среднюю Азию.  Поссорится ли он в данной конструкции с Тимуром?  Вряд ли.  Скорее будут союзнические отношения.  Тимур, по каким-то непонятным мне причинам, давал Тохтамышу войска.  Может и в этой ситуации дать.  Если во время Замятни русины-ногайцы продвинутся до Сарая (христиане, ага!), то ответное вторжение станет неизбежным.  Хотя бы потому, что уж Азак и, следовательно, границу по Дону ногаевичи захотят оставить за собой.

Если будет кризис либо же забьют на ромеев, сосредотовчишись на войнах с соседями, то турки как и в РИ взлетят

Весьма вероятно, что "забьют".  Сотня добровольцев-паломников (небольшой крестовый поход) - не в счёт.  Но так летать как в реале, турки не смогут.  Крымцы (даже при ликвидации христианских анклавов) не будут иметь свободы манёвра для конницы.  Или надо записывать полный развал ногайской державы.

   

 

[Тарас]

Это так ногайцы в последствии называются?

Увы, но татары ассимилируются с русинским населением как ни крути. Культурное превосходство не на стороне ногайцев. 

Подумал.  Тохтамыш начал первым, пойдя на Тебриз, а потом в Среднюю Азию.  Поссорится ли он в данной конструкции с Тимуром?  Вряд ли.  Скорее будут союзнические отношения.  Тимур, по каким-то непонятным мне причинам, давал Тохтамышу войска.  Может и в этой ситуации дать.  Если во время Замятни русины-ногайцы продвинутся до Сарая (христиане, ага!), то ответное вторжение станет неизбежным.  Хотя бы потому, что уж Азак и, следовательно, границу по Дону ногаевичи захотят оставить за собой.

У ногаевичей нет прав на трон Сарая, но война всех со всеми будет. В первую очередь из-за Крыма и донских земель, которые принадлежали Ногаю.

Весьма вероятно, что "забьют".  Сотня добровольцев-паломников (небольшой крестовый поход) - не в счёт.  Но так летать как в реале, турки не смогут.  Крымцы (даже при ликвидации христианских анклавов) не будут иметь свободы манёвра для конницы.  Или надо записывать полный развал ногайской державы.

Я даже не уверен, что турки смогут полностью овладеть Грецией и Болгарией как в РИ, но вторжения в Европу будут масштабные точно. Особенно когда Дунайское царство будет занято другим или ослабленно. Крестовые походы на турков в этом мире точно будут в ответ.

[ALL]

Тогда как вы видите "битву при Варне"?  К примеру.  Разумеется её нельзя разыгрывать детерменистично, потому поставил в кавычки.  Но вы говорили об унии чехов, венгров и поляков, которые враждебны русинам.  Следовательно русины будут туркам помогать?!  С другой стороны, вторая битва на Косовом поле - вроде бы отметился Тевтонский Орден.  А русины ему ситуативные союзники против Польши.  Значит уже против турок надо?  Я к тому, что удары по османам могут наноситься разрозненно и турки могут (мне так кажется (почти по Райкину)) выйти на дунайскую границу.  А вот дальше....    

В первую очередь из-за Крыма и донских земель, которые принадлежали Ногаю.

Было бы интересно представить административное и этническое устройство этих земель.  С кого берут налоги, кто где селится, что сеют, по каким путям торгуют?  Могли бы Вы очертить границы державы, на тот самый 1475 - 1550 год?  Например написать краткие путевые заметки итальянского путешественника, какого-нибудь купца-генуэзца.

 

Изменено 3 Dec 2018 пользователем ALL

[Гера]

Московская Русь будет враждовать прагматично - в тех направлениях, где ей нужно. В первую очередь, выход к морям.

по настоящему что то нужно в дунайско-днестровском Прикарпатье России стало как бы не при Петре Первом, пока других мест для прорубания окон вполне достаточно

"треугольник вражды" скорее между венграми, поляками, литовцами, то есть всеми теми кто хочет иметь судоходный выход к Черному морю, и теми кто будет сидеть на Босфоре

А вот с турками сложнее. Нужно понимать картину внутренней политики в Дунайском царстве. Если будет кризис либо же забьют на ромеев, сосредотовчишись на войнах с соседями, то турки как и в РИ взлетят и это затянется надолго.

Если у болгар детерминистично всё то же расстройство, карвунский деспотат(добротицкие половцы) естественно присоединяются к ногайской орде в Исакче, а сами разделившиеся на два царства болгары само собой попадают в зависимость и данничество своих более агрессивных задунайских полукочевых соседей,  двоим медведям будет тесно в  Румелии, через Родопы пойдут нескончаемые взаимные набеги османов и татар, Фракия и и Загорье станут территорией войны, никак не жирной тыловой базой для султанских сипахов. Это может сказаться, когда Тамерлан подрубит под Анкарой османское могущество в Азии, и восстанет едва покоренная бейликская вольница, Караманы с прочими Саруманами, в реале наследники Баязеда смогли откормится и оправится за Проливами, получится ли тут...

Подумал.  Тохтамыш начал первым, пойдя на Тебриз, а потом в Среднюю Азию.  Поссорится ли он в данной конструкции с Тимуром?  Вряд ли.  Скорее будут союзнические отношения.  Тимур, по каким-то непонятным мне причинам, давал Тохтамышу войска.  Может и в этой ситуации дать.  Если во время Замятни русины-ногайцы продвинутся до Сарая (христиане, ага!), то ответное вторжение станет неизбежным.  Хотя бы потому, что уж Азак и, следовательно, границу по Дону ногаевичи захотят оставить за собой.

Думать надо с момента заметно раньше. Хотя бы со времен Джанибека, момента чумного мора в Орде, археология и нумизматика достаточно четко фиксирует в этот момент 1351-53гг масштабное переселение в Пруто-Поднестровье значительных масс татарского населения и прежде всего городского населения, бегущих от больно ударившей по ордынским городам Поволжья и Причерноморья чумы и сопутствующего паралича властных структур, Двор укрылся в загородной резиденции Гюлистан, знать заперлась в укрепленных степных становищах, а куда было деться простым аратам, ремесленникам и купечеству, отнюдь не полностью исламизированным. "Татары побегоша во мнози" во все стороны ветшающей империи, и значительной части сюда, иначе сложно объяснить почему в это XIV столетие из этнополитического ничто, с нуля, вдруг возникает совершенно неизвестное до того образование Молдавия, в этногенезе которого участвовали не только влахи и русины, но тюрки-татары, а так же аланы-ясы откуда то отсюда ушедшие ураганить в Византию на пару со знаменитой каталанской кампанией в начале столетия,  возможно кто то еще, в заключение на фоне всеокрестно средневекового фолаута Черной смерти за столетие население области возрастает вдвое, городское население в пять-шесть раз http://yakov.works/history/14/2/350russ.html

В реальности регион первыми попытались подчинить венгры, были вскоре выгнаны, а само княжество приступило к лавированию между вдруг также своевременно проявившими интерес литовцами,венграми и полякам, и уже после турками. В альтернативности основными бенефициарами становятся уже достаточно укрепившиеся здесь Ногаевичи, если молдаванам этот толчок просто дал основание заявить о себе, то государство потомков Ногая это выводит лигу региональных лидеров, способных противостоять не то что стремительно теряющей западные окраины Орде, но и Венгрии, Польше и Литве. С этого времени Орда Западному улусу может еще не еда, но уже не соперник, еще перед смутой Джанибек и Бердибек потеряли фактический контроль над бывшими кочевьями западнее Днепра, уступкой сюзеренитета над Галичиной купили поддержку Казимира против литовцев, союз с поляками себя не оправдал не помешав Ольгердовичам и Кориатовичам занять Подолье и после Синих Вод считать степи западнее Днепра своими. Днепр вообще считаю естественной границей стремлений ногаев, если дальше то что то прогнозировать по замятне в Орде сложно, в Подпорожье, Херсонщине располагаются родовые владения кыятов Мамая, беклярбека Бердибека и затем всесильного "делателя ханов", в этой альтернативе"Мамай" вообще может оказаться одной из фигур Ногайского царства или вовсе не родиться, на Нижнем Днепре располагаются и кочевья Кильдибека еще одного выдвиженца западной знати и конкурента Мамая на раннем этапе. Для простоты лучше принять на 1340е годы относительную границу между Сараем и Исакчой Едисан, Южный Буг или Ингулец, тогда в начале замятни в Орде все идет как есть, ногайцам хватает врагов в Прикарпатье, в основном с Лайошем, Мамай начинает нескончаемую борьбу за власть в Сарае с заволжскими ханами, после первой попытки захвата Сарая зимой 1361-62года Мамай бежит в Киев под крыло Ольгерда, тогда и закладываются его тесные отношения с литовцами, этим союзом может объясняться поход Ольгерда следующий год в степь и разгром местных правобережных беков у Синих Вод, Мамай их не контролировал и с легкостью сдал литовцам  в обмен на крепкий тыл. Но тут такой шаг закономерно сталкивает Ольгерда лбом с ногайцами, а через литовцев с Мамаем, тот вообще не может позволить себе борьбу за Сарай с заволжцами имея за спиной Исакчу. Что мешает Мамаю стать креатурой не литовцев, а ногайцев? но как правильно заметили для Мамая это неприемлемо потому что потомки Ногая все же не чингизиды. Значит всё тоже, литовцы, а после и поляко-литовцы, активно лезущие в Подолье и дальше к Черному морю новый долгосрочный противник Ногайской Орде, и вместе с ними Мамай, а синеордынцы и Тохтамыш в том числе, соответственно ситуативные союзники, как только таковые укрепляются в Орде, они переходят в разряд врагов. То есть на следующем этапе укоренившийся  Тохтамыш и тохтамышичи, затем крымские тукайтимуриды стали верными креатурами литовцев, против Тимура, и вообще заволжцев-синеордынцев, Едигея и его потомков, Борака и прочих шибанидов-узбеков. Что последних, делает естественными союзниками с ногайцами, против литовцев и их татарских царевичей. Помимо у Тимура может быть дополнительный резон в предвидении намечающего противостояния с османами в Восточной Анатолии, привлекая ногайцев к скоординированному удару по туркам, вера ему не мешала привлечь к антиосманской коалиции гяуров-трапезундских базилевсов. Противостояние с польско-литовской унией в перспективе займет львиную долю ресурсов, ограничив экспансию восточнее Днепра, кроме эпизодических ударов по более менее богатому Крыму делать там фактически уже нечего, десятилетия непрекращающейся чехарды ханов, степной войны всех со всеми, верно превращает Дешт-Кипчак в Дикое поле и пустыню, погибло и зачахло большинство прежних городов, захирела северная ветка шелкового пути, массы простых кочевников-пастухов бежало в более спокойные соседние земли, в одну Литву реале от войн Едигея с тохтамышичами бежало около 200 тысяч татар, Орда перешла в разряд добычи для сильных соседей, уже Витовт свободно проходил рейдами степи до Азака и Херсонеса, рабы-татары самый востребованный и распространенный товар на невольничьих рынках Кафы

татары ассимилируются с русинским населением как ни крути. Культурное превосходство не на стороне ногайцев.

тут трудно так сказать определенно, с одной стороны в реальной молдаванской деревне еще недавно "татарами" называли батраков и сельскую бедноту

с другой, прикарпатские русинское крестьянство не сказать что прям так развито, наоборот первоначальными родоначальниками молдавской городской культуры как видим выше были во многом выходцы из татарских ордынских городов, тут не оттесненные сначала венгерским завоеванием, и добитые затем литовскими рейдами, тут ногайские татары уже изначально привилегированный "государствообразующий" элемент еще и усиленный в 1340-50е годы дополнительными прежде всего городскими мигрантами с востока, в последствии конечно они значительно славянизируются как болгарской книжной культурой бегущей от турецких набегов с юга, так и с Галицкой Руси, но наверно не до полного стирания. В реальности по данным сельской ойконимии вклад в молдаванский этногенез русин считается в почти 40%, романского населения - 49%, оставшиеся 11% выходит "татары" и прочие тюрки, тут татарский вклад должен быть как минимум вдвое, а романский и русинский поменяться местами

С кого берут налоги, кто где селится, что сеют, по каким путям торгуют?

Именно, находящееся впадении многих полноводных рек в Черное Море Дунайско-Русинское царство Ногаев, кровно заинтересовано в проникновении даров своей земли, а также даров земель выше по течению этих рек, на рынки Средиземноморья, в том числе посредством итальянских факторий Монкастро, Килии и других, это значит что им отнюдь не индифферентно состояние дел на Босфоре

[ALL]

Думать надо с момента заметно раньше

Спасибо, коллега, за большое количество слов.  Это не шутка.  Только "думать раньше" = увязнуть в почти диссертационных коллизиях и не до чего не додуматься.  По крайней мере до Петра I не дойдём точно.

по настоящему что то нужно в дунайско-днестровском Прикарпатье России стало как бы не при Петре Первом

"Прутский поход" направлен против Исакчи?  Интересно....

романского населения - 49%, оставшиеся 11% выходит "татары" и прочие тюрки, тут татарский вклад должен быть как минимум вдвое, а романский и русинский поменяться местами

В общем "гагаузы", как уже говорилось.  А не случится так, что это восточно-европейское государство окажется небольшим по размеру, локализуясь в районе той же Дорбуджи и в прилегающих степях, Молдавии, Валахии?  Без Крыма мелковато будет.  Я-то думал, вся заднепрянская Украина + часть Балкан.

не индифферентно состояние дел на Босфоре

Хотите сказать, что Константинополь выживет?

 

 

[Гера]

небольшим по размеру, локализуясь в районе той же Дорбуджи и в прилегающих степях, Молдавии, Валахии?

Добруджа, Валахия, Молдавия, Буджак и Едисан всё вместе вполне так себе приличный размер по европейским меркам, хотя по моей мысли это только хартленд природные земли в средневековье, как я намекнул оно вполне еще может расшириться за счет Болгарии и "вся заднепрянская Украина + часть Балкан." одна такая Молдаво-Гагаузия от Днепра до Родоп, достаточно оригинально

Хотите сказать, что Константинополь выживет?

всё на воле автора, если он захочет прописать спасение Царьграда и унасекомлевание осман, это будет вполне непротиворечиво

[ALL]

до Родоп

Лучше Софию оставить болгарам.  Ибо четы будут плодиться неистово.  Не ассимилируют ни за что.  Впрочем, всё зависит от степени прописанности.

всё на воле автора, если он захочет прописать спасение Царьграда

Вот, очень хорошо, если, опять таки, будет прописано.  Хотя спасение Царьграда и возрождение Византии уже крайне расхожая тема.

[Гера]

Лучше Софию оставить болгарам.  Ибо четы будут плодиться неистово.  Не ассимилируют ни за что.

А мне казалось что в общем целом до Александра Освободителя сидели не жужжали. Бо Ногаи такая же единоверная православная держава, никакого беспредела. Тырновская Болгария севернее Планины такая же территория войны, османы набегают сюда точно также как ногаи набегают через горы на юг в турецкое Загорье и Фракию, города захиреют, болгарская городская высокая культура сбежит на левый берег Дуная и как сказал явно "болгаризирует" татаро-русинские города "Ногайской Молдавии", не думаю что болгарская знать отъехавшая более богатые и развитые города на север и перемешавшаяся там с местными будет осознавать инакость, выходит некая "Шотландия"

Вообще то после Вельбуджской битвы и Стефана Душана Западная Пиринская Болгария медленно но верно отклонялась в пользу сербов, если  бы не османское вторжение, ну и конечно если продолжится ослабление Шишманов, а оно явно продолжиться, тут без осман скорее быть Великой Сербии

спасение Царьграда и возрождение Византии уже крайне расхожая тема.

чужими руками, не приложив самой усилий(а им уже и прилагать нечего), она наверно закапсулируется в границах начала XV века на территории самого К-поля с округой, и кое чем на островах Эгеиды и в Греции, маловато для "Возрождения",  ногаи гарантируют беспокойную жизнь осман во Фракии и Загорье, но не нанимались выбивать их из Европы насовсем, чрезмерное усиление "Босфорской таможни" будь то греческой им также не выгодно

[Тарас]

кто будет сидеть на Босфоре

За Босфор будет борьба точно. Хотя я думаю, что в итоге Город будут штурмовать турки и не раз, а вместе с этим и набигать в Македонию, Румелию и Элладу, но потом придет лесник с севера и будет набигать в Анатолию. Турки не смогут надолго закрепиться в Европе. Хотя во время бардака в Исакче, думаю, на несколько десятков лет они поживут по эту сторону Босфора и наведут шороха на Балканах так, что против них начнут собирать крестовый поход.

Это может сказаться, когда Тамерлан подрубит под Анкарой османское могущество в Азии, и восстанет едва покоренная бейликская вольница, Караманы с прочими Саруманами, в реале наследники Баязеда смогли откормится и оправится за Проливами, получится ли тут...

Может получиться так, что с появлением на границах Анатолии Тимура, турки фактически окажутся между молотом и наковальней из-за чего тихо-смирно будут сидеть, иногда пытая счасться на Балканах. 

тут трудно так сказать определенно, с одной стороны в реальной молдаванской деревне еще недавно "татарами" называли батраков и сельскую бедноту с другой, прикарпатские русинское крестьянство не сказать что прям так развито, наоборот первоначальными родоначальниками молдавской городской культуры как видим выше были во многом выходцы из татарских ордынских городов, тут не оттесненные сначала венгерским завоеванием, и добитые затем литовскими рейдами, тут ногайские татары уже изначально привилегированный "государствообразующий" элемент еще и усиленный в 1340-50е годы дополнительными прежде всего городскими мигрантами с востока, в последствии конечно они значительно славянизируются как болгарской книжной культурой бегущей от турецких набегов с юга, так и с Галицкой Руси, но наверно не до полного стирания. В реальности по данным сельской ойконимии вклад в молдаванский этногенез русин считается в почти 40%, романского населения - 49%, оставшиеся 11% выходит "татары" и прочие тюрки, тут татарский вклад должен быть как минимум вдвое, а романский и русинский поменяться местами

Нужно еще брать во внимание то, что процветающая под защитой Ногаевичей Южная Русь будет богатеть и развиваться очень быстро, что будет привлекать "северян", которые еще не так давно бежали от татарского произвола. А богатые города будут способствовать развитию культуры, которую будут "навязывать" тем же татарам, которые приняли христианство и начали жить рядом с русинами. А вместе с этим будет поток колонистов и торговцев с Италии, Германии, а также много людей с разореной Болгарии. А способность к ассимиляции в степных и кочевых народов достаточно высокая.

Я бы поставил на то, что в итоге не будет современных Молдавии и Румынии. Государство на их месте будет сильно напоминать Болгариию, но с ощутимым русинским следом.

Именно, находящееся впадении многих полноводных рек в Черное Море Дунайско-Русинское царство Ногаев, кровно заинтересовано в проникновении даров своей земли, а также даров земель выше по течению этих рек, на рынки Средиземноморья, в том числе посредством итальянских факторий Монкастро, Килии и других, это значит что им отнюдь не индифферентно состояние дел на Босфоре

В продолжении к первому сообщению о Босфоре скажу, что Исакча не просто заинтересована в том, кто сидит на Босфоре. В случае возрастания сил и влияния государства, цари будут заинтересованы в существовании более-менее сильного православного государства по обе стороны пролива, но одновременно достаточно слабого, чтобы не иметь сил что-то противопоставить Ногаевичам, а если быть точнее — полностью подконтрольного Исакче.

 А не случится так, что это восточно-европейское государство окажется небольшим по размеру, локализуясь в районе той же Дорбуджи и в прилегающих степях, Молдавии, Валахии?  Без Крыма мелковато будет.  Я-то думал, вся заднепрянская Украина + часть Балкан.

Я вообще не уверен, что будет в итоге одно государство. Если удастся "ассимилироваться" в более-менее один народ, то возможно. Хотя мне кажется, что в итоге на Балканах возникнет славянизированный аналог Валахии, а в приморских регионах торговые республкики, которые приструнит кто-нибудь с Севера.

всё на воле автора, если он захочет прописать спасение Царьграда и унасекомлевание осман, это будет вполне непротиворечиво

"Император Босфора и Рима, царь греческий и анатолийский, владыка Юга и Востока, наследник Великих Константина, Ногая и Романа, "

Лучше Софию оставить болгарам.  Ибо четы будут плодиться неистово.  Не ассимилируют ни за что.  Впрочем, всё зависит от степени прописанности.

Болгария вряд ли куда-нибудь денется. Хотя и очень разорена будет в итоге.

Хотя спасение Царьграда и возрождение Византии

Да. Спасение Города не обязательно значит возрождение Византии, но возрождение Византии значит спасение Царьграда

чужими руками, не приложив самой усилий(а им уже и прилагать нечего), она наверно закапсулируется в границах начала XV века на территории самого К-поля с округой, и кое чем на островах Эгеиды и в Греции, маловато для "Возрождения",  ногаи гарантируют беспокойную жизнь осман во Фракии и Загорье, но не нанимались выбивать их из Европы насовсем, чрезмерное усиление "Босфорской таможни" будь то греческой им также не выгодно

Всегда можно предложить братьям по вере бесплатные земли, которые занимают турки, и все турецкое имущество. 

Все же, думаю, что Константинополь в этой АИ вновь расцветет, но под чутким надзором с севера.

[ALL]

А мне казалось что в общем целом до Александра Освободителя сидели не жужжали.

http://www.ruistor.ru/snarod_bolgary026.html Судя по всему жужжали.  И я говорил не о 14-м веке, а о 19-м.  Или вы на такой срок эту альтернативу не распространяете? 

Я вообще не уверен, что будет в итоге одно государство. Если удастся "ассимилироваться" в более-менее один народ, то возможно. Хотя мне кажется, что в итоге на Балканах возникнет славянизированный аналог Валахии, а в приморских регионах торговые республкики, которые приструнит кто-нибудь с Севера.

Я так думаю, что степной вариант (Едисан + Буджак + Бессарабия + ...) шансов в эпоху Екатерины Великой уже не имеет.  Поделят как Польшу.  Но, опять же.  Топикстартер мог бы и прописать архитектуру Исакчи, участие оной в ПМВ и ВМВ, её экономику, культурную политику, вина и т. д.  Это не шутка.  просто все альтернативы останавливаются и ни тпру, ни ну.  А начиналось ведь красиво.  В русских (московских) летописях появилась бы запись о богоотступном Митьке, который посягнул....  Кстати, а кто ему на смену, пока не расписано?    

Изменено 6 Dec 2018 пользователем ALL

[Тарас]

шансов в эпоху Екатерины Великой уже не имеет.  Поделят как Польшу.  Но, опять же.  Топикстартер мог бы и прописать архитектуру Исакчи, участие оной в ПМВ и ВМВ,

Это настолько далекие времена, что сложно предугадать. Появление самого Дунайского царства кардинально меняет историю Восточной Европы и Балкан. Здесь не будет возросших за счет южнорусских земель Польши и Литвы. Тут не будет настолько сильной Османской Империи на все Балканы, Венгрию и северное Причерноморье. Не факт, что сдесь будет ПМВ вообще.

 

Относительно культуры Исакчи могу сказать, что это, как по мне, будет чем-то похоже на болгарскую, но с куда более сильным влиянием греческой и русской культур. Все, что на севере степей, будет под влиянием "моды" Львова-Киева. Я вообще склоняюсь, что в этой АИ Галицко-Волынское княжество триумфует, имея на начальных этапах сильную защиту в лице Исакчи, а потом мощную экономику с прямым-непрямым выходом к морям и другим торговым путям, что превратится в деньги-войска-экспансию. Степняки так или иначе либо будут похожи на Крымских татар, либо реформируются и растворятся в городской культуре более оседлых соседей.

[Гера]

За Босфор будет борьба точно. Хотя я думаю, что в итоге Город будут штурмовать турки и не раз, а вместе с этим и набигать в Македонию, Румелию и Элладу, но потом придет лесник с севера и будет набигать в Анатолию.

Долгосрочного бодания не будет, если у Вас и есть какие то планы на К-поль всё должно разрешиться максимум в первой половине XV века, скорее всего в первые же десятилетия после Тимура, и до реального срока падения Города, он пал  как только в руках осман оказались достаточно an masse технологии осадной артиллерии, и пока не появился господин Вобан, не стало таких крепостей, которых не брали бы большевики

не будет современных Молдавии и Румынии. Государство на их месте будет сильно напоминать Болгариию, но с ощутимым русинским следом.

да, мне тоже  что такое кажется, народный язык будет двухдиалектен примерно по такой же черте "Цара-де Жос/Цара-де-Сус", первый южный будет похож наверно на гагаузский и второй северный будет наверно похож на  "украинский", на котором разговаривают на Буковине, литературный язык этому народу создадут мигрировавшие сюда болгары с русинами 

http://www.ruistor.ru/snarod_bolgary026.html Судя по всему жужжали.  И я говорил не о 14-м веке, а о 19-м.  Или вы на такой срок эту альтернативу не распространяете? 

именно что я говорил про более актуальные времена XV-XVII, основная народная масса может глухо роптала, но сидела ровно, одно восстание в столетие и какие то буйные одиночки в горах это не серьезно, одно верхушечное восстание "заграница нам поможет" и восстание онемеченных саксонскими колонистами рудокопов с ориентацией также на Габсбургов, так эти группы  и в альтернативе скорее всего восстанут примерно с теми же мотивами, только уже против Ногаевичей

шансов в эпоху Екатерины Великой уже не имеет

товарища Магнума с магнумом на вас нет за такой детерминизм

Поделят как Польшу.

что интересно, от всех пертурбаций начиная с XVIII-XIX столетия только здесь никого не делили, были две казалось бы устоявшиеся гособразования, Валахия и Молдавия, их мало того не поделили, но еще объединили в Румынию, которая на том не остановилась и выцыганила Трансильванию, продолжая искать что где плохо лежит

будет под влиянием "моды" Львова-Киева....         Степняки так или иначе либо будут похожи на Крымских татар, 

 И может все таки немного Бахчисарая с итальянским ренессансом, в Крыму такому уже не случится, Исакча  просто не даст и задавит своего ближайшего степного конкурента, да и того масштаба крымской работорговли за счет чего всё спонсировалось не будет

в этой АИ Галицко-Волынское княжество триумфует, имея на начальных этапах сильную защиту в лице Исакчи, а потом мощную экономику с прямым-непрямым выходом к морям и другим торговым путям,

по поводу триумфа не уверен, ГВР несмотря на ногайский протекторат продолжает находится просто географически на перекрестке интересов Литвы и Польши, будут долгие и неоднократные трехсторонние "войны за галицко-волынское наследство", в которые эпизодически будут влезать венгры, это явно не способствует расцвету, скорее отсюда будет виден постоянный отток населения прежде всего городского на юг, который и "русифицирует" основное население Дунайского царства, если еще литвины с поляками детерминистично объединятся в подобие Крево-Городельской унии, совместными вдвоем они ногайцев отсюда точно выкинут, вопрос будет лишь как бы удержаться за Днестром и в Подолии. Сам по себе вопрос как будут идти взаимоотношения ваших северных соседей тоже интересен, он во многом и и крутился в реале вокруг наследства ГВР, об этом много говорили у коллеги Георга, Литва по сути купила отказавшись от ГВР у поляков единый антиорденский фронт и модернизацию страны, тут меж ними яблока раздора/предмета торга нет, но не будет ли это стимулом для объединения против, как четко подметил Гумилев часто дружат не за что-то, а против кого-то. Вот если Вы доживете до светлых времен, когда все успокоятся и границы устоятся, то да экономика будет мощная, возможно как раз Дунайское царство вернет эти земли на севере по неким "польским разделам" 

 

[ALL]

так эти группы  и в альтернативе скорее всего восстанут примерно с теми же мотивами, только уже против Ногаевичей

С теми же последствиями национального возрождения, как и в реале.

товарища Магнума с магнумом на вас нет за такой детерминизм

И кого вы предлагаете?  Отсутствие Смуты и Романовых?  Петра и германских браков при дворе?  Кстати, "Елену Волошанку" мы упоминали?  Из Исакчи в Москву царица поедет? 

И может все таки немного Бахчисарая с итальянским ренессансом

Хотелось бы.

 

[Тарас]

Долгосрочного бодания не будет, если у Вас и есть какие то планы на К-поль всё должно разрешиться максимум в первой половине XV века, скорее всего в первые же десятилетия после Тимура, и до реального срока падения Города, он пал  как только в руках осман оказались достаточно an masse технологии осадной артиллерии, и пока не появился господин Вобан, не стало таких крепостей, которых не брали бы большевики

Конец 14 — начало 15 века, когда турки будут пытаться, бодание будет. Но после Тимура, когда будут бежать в Европу, пытаясь спастись, награбить и захватывать, попробуют с ходу взять Город и другие менее значимые греческие города, пройдясь волной по Балканах, по "турецкой навале" катком пройдет "татарская навала", вместе с десантом в Анатолию, захватит с ходу Никею с Никомедией и аннигилирует или продаст в рабство тем же генуезцам часть турецкого населения. Позже, возможно, будет усиление османов и еще некоторые попытки возобновить старые границы. Но мне кажется, что турки в этой АИ будут хоть и достаточно крепким государством с периодическими вторжениями на Балканы, они будут больше напоминать пиратов-берберов. Единственный способ выжить и, возможно, где-то расшириться.

да, мне тоже  что такое кажется, народный язык будет двухдиалектен примерно по такой же черте "Цара-де Жос/Цара-де-Сус", первый южный будет похож наверно на гагаузский и второй северный будет наверно похож на  "украинский", на котором разговаривают на Буковине, литературный язык этому народу создадут мигрировавшие сюда болгары с русинами 

Похожий на гагаузский язык, но с очень большим заимствованием с валашского и особенно болгарского. На время владычества Ногаевичей в Болгарии собственно болгары в больших количествах будут ехать на север, где неплохо так приживутся.

И может все таки немного Бахчисарая с итальянским ренессансом, в Крыму такому уже не случится, Исакча  просто не даст и задавит своего ближайшего степного конкурента, да и того масштаба крымской работорговли за счет чего всё спонсировалось не будет

Этот "Бахчисарай" с итальянским ренессансом случится том же Монкастро или Исакче. Либо любом другом приморском/портовом городе Дунайского царства. Может даже более в масштабных размерах. Черная смерть западное причерноморье практически не зацепит и торговля будет очень неплохо продвигаться. Итальянский ренесанс грозит здесь проникнуть не только в приморские города, а и континентальные. Тот же Киев или какой-нибудь Каменец, не говоря уже про Львов, в этой АИ будет иметь куда больше связей с "самой западной" Западной Европой того времени.

по поводу триумфа не уверен, ГВР несмотря на ногайский протекторат продолжает находится просто географически на перекрестке интересов Литвы и Польши, будут долгие и неоднократные трехсторонние "войны за галицко-волынское наследство", в которые эпизодически будут влезать венгры, это явно не способствует расцвету, скорее отсюда будет виден постоянный отток населения прежде всего городского на юг, который и "русифицирует" основное население Дунайского царства, если еще литвины с поляками детерминистично объединятся в подобие Крево-Городельской унии, совместными вдвоем они ногайцев отсюда точно выкинут, вопрос будет лишь как бы удержаться за Днестром и в Подолии. Сам по себе вопрос как будут идти взаимоотношения ваших северных соседей тоже интересен, он во многом и и крутился в реале вокруг наследства ГВР, об этом много говорили у коллеги Георга, Литва по сути купила отказавшись от ГВР у поляков единый антиорденский фронт и модернизацию страны, тут меж ними яблока раздора/предмета торга нет, но не будет ли это стимулом для объединения против, как четко подметил Гумилев часто дружат не за что-то, а против кого-то. Вот если Вы доживете до светлых времен, когда все успокоятся и границы устоятся, то да экономика будет мощная, возможно как раз Дунайское царство вернет эти земли на севере по неким "польским разделам" 

Здесь я не предвижу войн за галицкое наследство, так как в этой АИ Лев II Юрьевич не погиб вместе с братом и его сын Владимир вырос и женился на одной с дочерей Турая. Так что если будет перспектива вымирания Романовичей очень вероятно, что исакчанский правитель посадит на престол ГВК кого-то из своих сыновей. Или даже наоборот (сюприз) Львовский правитель будет легитимным наследником Исакчанского престола. Вообще, предвижу здесь вымирание основной династической ветки Ногаевичей и борьбу за престол Исакчи, во время которой отколится ГВК, которое уже на время ТЛ владеет Киевом. Так что, возможно, в конце концов эта АИ может быть о возвышении Романовичей Львова с легитимными претензиями на престол Исакчи 

Но в этом есть и плюс. Это будет более быстрое собрание русских земель чем в РИ. Хотя нужно еще разобраться с фактором Литвы.

 

[septim]

Тема меня очень интересовала, только выскажу свое не компетентные мнение по поводу дальнейших событий

1. Никакой Русинии не должно быть в официальной документации. Это позор называться династии Чингизидов свое государство Русь или ещё каким то производным от этого. Русины это чернь которая должна обслуживать благородных татар, монгол, сармат или как они себя будут называть. Местные бояре будут бежать на службу к хану-царю Ногаевичам и стремиться себя ассоциироваться себя с благородным родами Ногайского царства.

2. Логично былоб с принятием христианства, как вы пожелали ранее, былоб постепенно интегрировать русские земли  в состав Ногайского царства, с постепенной ликвидацией удельных княжеств, и введением прямого наместничества, ставленников хана-царя. А после смерти по вашей версии галицкого князя Андрея, земли Льву не передавать а поделить на налоговые округа и назначить баскаков. Аналогично делать и с второй ветвью Романовичей, Владимиру Львовичу отдать только Львов с округов, а остальное под прямое управление хана-царя через наместников. В Киев никаких русских, только наместников из верных татар

3. Земли южной Руси граничат с Ногаевичами, так что глупо оставлять там русских князей, только интеграция. Это подходит Золотой Орде, она далеко назначать по ярлыки,  в Ногаевичам прямо выгода слияние в единое государство

4. Заселять земли кем угодно в степи на правобережье Днепра. Волынь, Галич это арена постоянных конфликтов с Литвой и Польшей. Жители этих земель массово пойдут на юг колонизировать Приднестровье и Причерноморье, главное навести порядок в степи аж до Дона