Южноамериканский гегемон.

[DartMol2]

В Hearts of Iron и Victoria очень часто игроки любят сесть за Бразилию и захватить всю Южную Америку а потом полезть и на другие континенты. Меня вот заинтересовало - а возможно ли вообще при определённом стечении обстоятельств было появление подобного гегемона в Южной Америке после начала 19-го века. Необязательно это Бразилия, может быть Аргентина или ещё какая из тамошних стран. Как я понял главная проблема - влияние США в регионе, которые бы помешали. Но США в 19 и 20-м веке неоднократно были хорошо так заняты чтобы в случае заварухи в Южной Америке не иметь возможности вмешаться.
В общем кто что думает? Насколько история должна пойти другим путём чтобы было возможно появление регионального лидера в том регионе с перспективами контроля им всего континента и возможно переходом его влияния на другие континенты. Важное замечание - рассматривается период от начала 19-го века до наших дней.

Изменено 30 Mar 2018 пользователем DartMol2

[tea moore]

А возможности у Бразилии или кого еще были для этого? Даже если не учитывать США, будет, пусть и меньшее, влияние ВБ, к примеру, да и соседи гегемона будут не в восторге и станут гасить кандидата изо всех сил. 

[DartMol2]

А возможности у Бразилии или кого еще были для этого? Даже если не учитывать США, будет, пусть и меньшее, влияние ВБ, к примеру, да и соседи гегемона будут не в восторге и станут гасить кандидата изо всех сил.

http://expert.ru/expert/2010/01/poteryannoe_stoletie/ - вот статью интересную про Аргентину нашел по теме. ВБ, СССР, Германия и другие великие державы при желании могут помочь для того чтобы насолить конкуренту, почему бы и нет. А соседи - естественно там многие будут против. Для того и нужно заключать союзы с одними против других.

[марик]

Там проблема не в США, а условиях. Географических (связаное с экономикой)  и политических. Почему бывшая колония Испании дробилась и дробилась? Ответите на этот вопрос, поймете почему удержать всю Южную Америку никому не удалось. 

[maxab]

Парагвай мог бы. Идеология позволяла...  ресурсов только не хватило...

[Арман Жан]

Нужно сохранить Великую Колумбию, наверное, а еще лучше Вице-королевства.

Или как вариант испанская корона по какой-либо причине переносит центр своих владений в Перу.

Лима столица Империи, местная знать на первых порах. 

[DartMol2]

Там проблема не в США, а условиях. Географических (связаное с экономикой) и политических. Почему бывшая колония Испании дробилась и дробилась? Ответите на этот вопрос, поймете почему удержать всю Южную Америку никому не удалось.

И почему же дробились? И да - дробились они недолго, в 19-м веке уже установилась карта государств соответствующая нынешней.

[Арман Жан]

И почему же дробились?

Ну дело думаю в горах, реках и джунглях.

Собственно нынешние границы относительно естественные, плюс-минус.

Для единой страны-экономики нужна инфраструктурная сеть, которая объединила бы континент.

Повторюсь пусть королевская семья в веке 18, а может и раньше эвакуируется в Южную Америку, столицей Империи станет Лима, или Мехико. Рано или поздно все равно развалится, Мексика уйдет, может Ла-Плата, но вот кулак из Перу-Чили-Эквадора-Колумбии может и удастся сохранить.

[марик]

Парагвай мог бы. Идеология позволяла... ресурсов только не хватило...

Не, не мог. Там опирались на индейцев, а той же Аргентине или Чили нафиг не сдалось. 

Ну дело думаю в горах, реках и джунглях.Собственно нынешние границы относительно естественные, плюс-минус.

Плюс наличие исторических центров. Невозможно управлять всем континентом и их было изначально несколько с отдельными доморощеными элитами. 

[maxab]

Не, не мог. Там опирались на индейцев, а той же Аргентине или Чили нафиг не сдалось.

А гегемона не должно интересовать мнение Чили и Аргентины. У него есть идеология: "единый народ" + "социализм" + "счастье всем, даром, принудительно". Т.е. идеология вполне годящаяся на экспорт.

[Шотландец]

Читал (не на ФАИ) пару лет назад альтернативу, где Джордж Вашингтон гибнет во бою с англичанами, и 13 колоний остаются вассалами Британии - зато в 19 веке начинается возвышение Бразилии. Между 1830-60 гг. они захватывают Уругвай, Парагвай, Боливию и Перу. ПМВ и ВМВ проходят примерно как в реале, и начинается "трехполярная Холодная Война" между Великобританией, Россией и Бразилией. Там еще карта мира была, жаль не сохранилась.

Изменено 30 Mar 2018 пользователем Шотландец

[марик]

А гегемона не должно интересовать мнение Чили и Аргентины. У него есть идеология: "единый народ" + "социализм" + "счастье всем, даром, принудительно". Т.е. идеология вполне годящаяся на экспорт.

Боюсь мы видели реальный результат такого столкновения. С иным итогом. 

 

Гегемон должен иметь население как минимум не меньше любого соседа, а предпочтительней двух. Чтоб затоптать сопротивление.

Ему нужна пусть и не сильнейшая, но развитая промышленность.

Самое важное, транспортная связность.  Реки очень неудобно в Южной Америке текут, горы не там стоят, а амазонка вообще мешает построению автобанов через империю. 

Имхо наиболее удачный вариант для этого Аргентина. Они даже со своими индейцами воевали в те же сроки. Но у них народу не хватит на полноценную оккупацию. Тут требуется массовый заезд белых. Допустим в США пару десятилетий не пускали. Но красивее двое - с юга и Мексика с севера делят континент. Только вот здесь уже США проявятся. Да и Мексика та блистала в основном революциями, а как доходило до войны в момент сливала. 

 

[Curioz]

Самое важное, транспортная связность.  Реки очень неудобно в Южной Америке текут

Морская держава (допустим, что Англия не мешает или сама участвует на ее стороне или вообще в ее лице) может захапать все порты, побережья и низовья крупных рек, т.е. чуть менее чем все в ЛА включенное в мировую экономику. А так да, больше колонизаторов - меньше бесполезных индейцев - выше ВВП и доля в мировой индустрии и пр., рецепт не нов.

[ясмин джакмич]

И вот пришёл я и принес карту Латинской Америки:

https://ru-static.z-dn.net/files/d6a/b0566e29272fda7fe7c15b0bfc436cb9.jpg

 

В Hearts of Iron и Victoria очень часто игроки любят сесть за Бразилию и захватить всю Южную Америку а потом полезть и на другие континенты. Меня вот заинтересовало - а возможно ли вообще при определённом стечении обстоятельств было появление подобного гегемона в Южной Америке после начала 19-го века. Необязательно это Бразилия, может быть Аргентина или ещё какая из тамошних стран. Как я понял главная проблема - влияние США в регионе, которые бы помешали. Но США в 19 и 20-м веке неоднократно были хорошо так заняты чтобы в случае заварухи в Южной Америке не иметь возможности вмешаться.

Для этого надо в Виктории поддерживать КША и читирить)

[марик]

На карте не указаны залежи кокаина. 

[ясмин джакмич]

Читал (не на ФАИ) пару лет назад альтернативу, где Джордж Вашингтон гибнет во бою с англичанами, и 13 колоний остаются вассалами Британии - зато в 19 веке начинается возвышение Бразилии. Между 1830-60 гг. они захватывают Уругвай, Парагвай, Боливию и Перу. ПМВ и ВМВ проходят примерно как в реале, и начинается "трехполярная Холодная Война" между Великобританией, Россией и Бразилией. Там еще карта мира была, жаль не сохранилась.

По ресурсам Бразилия имеет потенциал. Но дон Педру  todos os pol?meros s?o prospectados - умерли сыновья, а легитимизировать братца он не стал и положил бороду на все дела.

[ясмин джакмич]

На карте не указаны залежи кокаина.

Это в 19-м веке не такой доходный бизнес - его ЦРУ не курирует, нет размаха

[Chugayster]

Парагвай мог бы. Идеология позволяла... ресурсов только не хватило...

И мозгов.

Насколько история должна пойти другим путём чтобы было возможно появление регионального лидера в том регионе с перспективами контроля им всего континента и возможно переходом его влияния на другие континенты. Важное замечание - рассматривается период от начала 19-го века до наших дней.

На ФАИ есть тема про Бразильскую империю, которая сильнее, чем в РИ.

Для развилки необходимо в Бразилии ранее, чем в РИ отменять рабство, проводить капиталистические реформы и завозить гораздо больше европейских мигрантов. Плюс у власти соответствующие лидеры.

[ясмин джакмич]

На ФАИ есть тема про Бразильскую империю, которая сильнее, чем в РИ. Для развилки необходимо в Бразилии ранее, чем в РИ отменять рабство, проводить капиталистические реформы и завозить гораздо больше европейских мигрантов. Плюс у власти соответствующие лидеры.

Да да, очень взвешенная и продуманная тема. И все положения справедливы

[Han Solo]

В 19 веке поздно боржом пить. Можно усилить некоторые страны, но прыжка до сверхдержавы всё равно не получится. Начинать надо хотя бы в 17-18 веках, а оптимально - в 16-м.

При рассмотрении любой АИ про колонизацию Нового Света (а также Австралии, Новой Зеландии и т.д.) нужно понимать 3 принципа.

 

Первый - это гонка демографий. Страны с многочисленным (важно в первую очередь именно оно) европейским населением будут иметь гигантское превосходство над малонаселёнными.

Второй - даже очень маленькое воздействие (совершенно незаметное в Европе) в ранний период будет иметь колоссальный эффект для стран Нового Света в будущем. Америка колонизировалась десятками тысяч, а местами и тысячами людей, которые (если выживали) давали очень большое потомство и рост колониального населения шёл в геометрической прогрессии. 2-3 лишних тысячи человек в 16 веке дадут лишних 2 миллиона в 19-м и 20 миллионов в 20-м. При этом ВСЕ страны Америки (может быть, кроме Мексики, да и то) до сих пор недонаселены - они с лёгкостью могут прокормить в 2-5 раза больше народу, чем там сейчас живёт.

Третий - развитие колоний в 16-19 веках, а частично и в 20-м, суть система с положительной обратной связью. Чем больше в колонии населения, тем активнее туда эмигрируют, и рост населения ускоряется ещё сильнее.

 

Хотите сделать мегакрутую Аргентину - ставьте развилку на 16 век, лучше на первую половину. Например: взбрело в голову Карлу V что в устье Ла-Платы надо построить перевалочный хаб между европейскими владениями, а также Перу и Тихоокеанскими завоеваниями. И вот он создаёт там полноценную крепость на несколько тысяч солдат, чиновников и торговцев (с семьями) а чтобы их кормить, курощает местных индейцев и расселяет в округе тысяч пять крестьянских семей. Технически это вполне выполнимая задача и даже каких-то суперденег она не потребует. Зато эффект уже через 200 лет будет впечатляющим.

Изменено 30 Mar 2018 пользователем Han Solo

[maxab]

И мозгов.

Опыта скорее. Закрыв свою страну от чуждой идеологии, надо было вести активно пропаганду своих идей вовне... создавать своих сторонников с соседних странах.

[Serafim]

Опубликовано: 5 минут назад (изменено)

Интересная точка зрения. 

[ясмин джакмич]

При этом ВСЕ страны Америки (может быть, кроме Мексики, да и то) до сих пор недонаселены - они с лёгкостью могут прокормить в 2-5 раза больше народу, чем там сейчас живёт.

И с таким счастьем живут как последние забулдыги в плане уровня жизни

[Han Solo]

И с таким счастьем живут как последние забулдыги в плане уровня жизни

Ну... так было не всегда. Проблемы уровня жизни - как раз можно поискать и в 20 веке )

[ясмин джакмич]

Ну... так было не всегда. Проблемы уровня жизни - как раз можно поискать и в 20 веке )

Лучше начинать в 19-м) я бы за Бразилию, имперское достоинство лично мне импонирует. Был бы у Педру достойный сын, или хоть племянник.