Людовик XVI убился об лестницу в марте 1789 года

[Владимир Станкович]

объясните, пожалуйста, мяутивацию . а то я не понимаю. 

 

то, исходя из того что я знаю про Филиппа Эгалите, я бы предположил что он первым делом попытается отравить мальчика и стать королем сам?

Ну он не производит впечатления 100% злодея. Плюс - учитывая возраст маленького Луи с решение этого вопроса Эгалите может не торопиться. Плюс - учитывая вполне обоснованные сомнения в отцовстве короля высказывавшиеся даже покойником - можно состряпать письмо Ферзена где он осведомляется у королевы - как мол там наш малыш и устранить наследника юридически

Изменено 9 Sep 2023 пользователем Владимир Станкович

[honorik]

Юридическое устранение Луи-Шарля - делает королем графа Прованского

[Charles]

Кроме того, ситуация "все дети королевы не от короля" - это бросает тень и на мадам Руаяль и на недавно умершего Луи-Жозефа (не забываем, что на момент развилки живы ДВОЕ сыновей короля, и Луи-Шарль только герцог Анжуйский - правда, Луи-Жозеф умирает от туберкулёза - но от него же в детстве умер его дядя), и "экстраординарные заявления требуют экстраординарных пруфов".

Вы уверены, что Орлеан настолько хорошо контролирует общественность? Он и в реале доигрался до гильотинирования - все эти Эгалите/Верите ему не помогли.

С Людовиком XIV не прокатило (Филипп Орлеанский получился на мырду весьма похож на Людовика XIII).

[honorik]

А кто за них?

В смысле - кто за них? Есть закон о престолонаследии. Поэтому - просто так данных "недорослей королевской крови" не исключить из линии наследования. 

Когда умер Луи-Жозеф (дофин Франции, в АИ - король Луи XVII), его кузену Луи-Антуану было почти 14 лет. Другому кузену, Шарлю-Фердинанду - 11 с половиной лет. 

С одной стороны - даже если их отец что-то натворил, сыновья не могут быть соучастниками (возраст не позволяет). 

И они не "какие-то там", а родные племянники короля Луи XVI, и двоюродные братья дофина Луи-Жозефа (в АИ - короля Луи XVII) и, и дофина Луи-Шарля (в АИ - короля Луи XVIII).

С другой стороны - отроки почти взрослые, регентство будет коротким.

[Владимир Станкович]

А Филипп найдет достаточно сторонников и в верхах и в массах на тему коронации??

[honorik]

И что? Кто будет его приводить в действие в этой ситуации? Такие законы есть почти во всех странах но само их наличие на бумаге не остановило множество переворотов

помимо закона - существует "общество".

а еще существуют лидеры Третьего Сословия. 

вряд ли все они - у Эгалите на джойстике. 

соответственно, будут размахивать законом - и назовут герцога Орлеанского узурпатором.

а еще есть испанские Бурбоны, которые считают нелегитимным отречение Филиппа 5 от прав на французский престол.

и если  то отречением "сделать небывшим" - то их козыри старше, чем у Орлеана. 

но возможно, они разыграют как раз карту легитимного наследования - и вступятся за права юных принцев. 

наконец, в "европейском концерте" - претендента, который, "полез на трон не в очередь" - не признАют, объявят узурпатором, и как минимум денег не дадут. 

[honorik]

Которое в реале королю отрубило голову, а его малолетнего сына замучило до смерти?

"общество" (именно так, в кавычках) - это "верхний квинтиль высших сословий. Те, кто близки ко Двору, и пилят доходные статьи французской экономики.

я не случайно закавычила.

Общество без кавычек, проводник мнения которого - третье сословие - не является статичным, а его мнение - не константа. И послезнания ни у кого нет.

Если в Вашей реальности иначе - создайте в Персике свою тему.

[honorik]

Ну вот если они дернутся это точно страну вокруг Эгалите сплотит, иностранный король испанец точно не нужен никому

гарантируете?

зуб даете?

Герои живут в конце 18 века. Спор между страной и династией (которая верность первична) - еще не решен. Не 20 век, все-таки

[honorik]

Екатерину II разве не признали? И многих других

Екатерина - разгребала последствия устроенного Петром 3-м шока (именно Петр 3 очень некрасиво вывел Россию из Семилетней войны, нелегитимным способом похерив все международные договоры).

ни Луи-Шарль, ни Луи-Антуан, ни Шарль-Фердинанд - не способны приобрести негативную репутацию такого калибра - уже в силу возраста.

поэтому пример Петра 3 - нерепрезентативен в данном контексте

[Rzay]

(в это же время в России императрицей была Екатерина 2 у которой было 0 прав на престол

Почему это "0 прав"? Она была супругой законного государя в отсутствие любых других наследников - и к тому же два подобных прецедента в российской истории уже были (Екатерина I после Петра и Ирина Годунова после Фёдора Иоанновича).

К тому же в Российской империи не было тогда такого чёткого порядка престолонаследия, как во Франции - со времен Петра I (и до Павла I) император мог кого угодно наследником назначить. Во Франции с этим было строго.

Изменено 11 Sep 2023 пользователем Rzay

[Charles]

К тому же в Российской империи не было тогда такого чёткого порядка престолонаследия, как во Франции - со времен Петра I (и до Павла I) император мог кого угодно наследником назначить. Во Франции с этим было строго.

Именно. Поддержка на продвижение своих реформ как регента - пожалста. Поддержка на посягательство на устои уже выглядит сказкой про злобного дядьку, которая требует серьезного рассмотрения.

[Charles]

Ребят, давайте не сравнивать французское революционное "что хочу то ворочу" и наше отечественное - разные законы о престолонаследии.

А насчёт "кому голову рубили" - вопрос в позициях кабмина на начало регентства. Не факт, что в этом таймлайне вообще будет "клятва в зале для игры в мяч".

Позиция "смертной казни" против позиции регентства сложилась как бы в результате очень большой суммы факторов.

А если их игнорировать - то это уже балабольство, а не развитие таймлайна. Причём балабольство с клюквой наперевес.

Изменено 11 Sep 2023 пользователем Charles

[Vbif]

Потому что у нее не было прав

Пётр Великий издал в 1722 году указ о том что монарх может назначить наследником кого захочет и в Российской Империи чёткого закона не было в отличии от Франции или Англии. Мы видим что Пётр III свергнут, завещания как я понимаю нету и наследник по хорошему Павел, но ни закона об этом, ни завещания нету так что Екатерина смогла царствовать.

А родной(ну официально по крайней мере) сын царя Павел это что, не наследник что ли?

Если бы ему было хотя-бы лет 20 то он мог бы поднять какую-то кучку дворян которая поддерживала его, но 8-летний мальчик не способен на это а вот Екатерина была способна.

Мог действительно, но ее же не назначил

Павла ровно также не назначил, по Петровскому закону их права равны.

[Rzay]

Насколько я знаю супруга не наследует корону

Еще раз повторяю: по указу Петра I о престолонаследии 1722 года наследовать мог кто угодно:

Кольми же паче должны мы иметь попечение о целости всего нашего государства, которое с помощию божиею, ныне паче распространено, как всем видимо есть; чего для заблагоразсудили мы сей устав учинить, дабы сие было всегда в воле правительствующего государя, кому оной хочет, тому и определит наследство, и определенному, видя какое непотребство, паки отменит

https://ru.wikipedia.org/wiki/Указ_о_престолонаследии_(1722)

Напомню, кстати, что самому Петру наследовала супруга.

А родной(ну официально по крайней мере) сын царя Павел это что, не наследник что ли?

Парадоксальным образом на тот момент - нет:

 

По таковому къ Богу неусердію и презрѣнію закона Его, презрѣлъ онъ и законы естественные и гражданскіе; ибо имѣя онъ единаго Богомъ дарованнаго НАМЪ Сына, Великаго Князя ПАВЛА ПЕТРОВИЧА, при самомъ вступленіи на Всероссійскій Престолъ, не восхотѣлъ объявить Его Наслѣдникомъ Престола, оставляя самовольству своему предметъ, который онъ въ погубленіе НАМЪ и Сыну НАШЕМУ въ сердцѣ своемъ положилъ, а вознамѣрился или вó-все право ему преданное отъ Тетки своей испровернуть, или Отечество въ чужія руки отдать, забывъ правило естественное, что никто бóльшаго права другому дать не можетъ, какъ то, которое самъ получилъ. И хотя МЫ съ оскорбленіемъ сердца то въ намѣреніи его примѣчали, но еще не чаяли, чтобъ такъ далеко гоненіе его къ НАМЪ и Сыну НАШЕМУ Любезнѣйшему въ мысляхъ его простиралося. Поняли однакожъ всѣ добросовѣстные и НАШИ теперь вѣрноподданные, что его устремленіе вó-все оказываться нáчало дѣломъ самимъ на погибель НАШУ собственную и Наслѣдника НАШЕГО истребленіе, и тѣмъ возмутилося сердце благочестивое и благородное всѣхъ тѣхъ, кто истинный рачитель общаго благополучія Отечества своего; по чему и напоминали НАМЪ тайно и многократно съ ревностію о спасеніи НАШЕЙ жизни, видѣвъ НАШЕ терпѣливое въ гоненіи сердце, дабы тѣмъ НАСЪ побудить къ принятію бремени правительства.

Манифест Екатерины II от 6 июля 1762 года

Изменено 12 Sep 2023 пользователем Rzay

[Rzay]

И это: как это всё увеличивает права Филиппа Орлеанского на французский престол?

Изменено 12 Sep 2023 пользователем Rzay

[honorik]

Возможно стоило прояснить этот момент

посчитала, что коллегам, которые в контексте эпохи - определение понятно.

Однозначно, там из-за этого настоящая война была не так давно до затронутых в теме событий

ничего, что больше 70 лет прошло? поколения сменились.

Тут же дело не в верности, а в том что у иностранного короля в его стране уже есть свои министры, двор, фавориты там и т д которые имеют на него влияние и пользуются его расположением, то есть французам чтобы при нем занять какое-то особое положение нужно будет с ними соревноваться и они изначально в проигрыше

вот только 18 век - время дрейфа французов на испанские управленческие должности. потому что ситуация в стране была - не радующая, а у французов - компетенции были выше.

с другой стороны...если "выкопать" некоторые особенности управления Кастилией времен Исабелы, можно заинтересовать третье сословие.

поэтому в ещё более ранние времена когда никакой верностиверности стране вообще не было португальцы не хотели испанского короля, жители Англии нормандского короля, потом тоже испанского и т д(есть конечно и примеры обратного но там обычно значит был какой-то позитивный фактор который перевешивал)

я бы не стала делать вывод, что правилом "по умолчанию" было  - "не хотеть" на трон чужака или соседа (причем чужак - это одно, сосед - совсем другое). особенно если вводимое "правило" соседствует с множеством исключений.

зато есть следующее явление: если (хоть в политике, хоть в бизнесе) за позицию борются несколько элитных групп, и их силы примерно равны - "призвать варяга" считается хорошим решением.

 

 

 

[honorik]

Тогда историческое время медленнее двигалось

зато воевали чаще. Есть такая особенность - более ранние события заслоняются более новыми. Войн тоже касается.

А еще время зарождения национализма, последние личные унии в Европе - Британско-Ганноверская, и Польско-Литовская, вскоре прекратят свое существование (и они довольно сильно отличались от того что вы предлагаете всё равно), да и если даже испано-португальская уния долго не продержалась то как думаете какие шансы у испано-французской? Я думаю никаких

у Орлеана есть об этом послезнание? Откуда?

В реале свергли традиционную монархию а потом была череда диктатур, тут где король-ребенок монархию может не свергнут но позвать иностранного принца это явно не то что реал-фигуры вфр могли бы сделать

откуда послезнание о череде диктатур?

 А без послезнания - можно ориентироваться разве что на английскую революцию. С лордом-протектором Оливером Кромвелем.

Кроме того, случись даже смерть Луи-Шарля и изгнание его дядюшек - остаются его кузены. А сама череда смертей (включая смерти Луи 16 и Луи-Жозефа) подозрительны. Ищи, кому выгодно. Репутация Орлеана упадет очень низко. В том числе - поскольку у испанцев мало возможностей для отравительства и для фабрикации улик, а регент - вот он. И мотив имеет.

Так что Орлеану, стань он регентом, лучше не прыгать выше головы.

[Charles]

Коллега Aris, странные у Вас рассуждения.

В реале Эгалите пытался поднять свой рейтинг среди пролетариата, уверяя (причём вря), что нихрена он не сын герцога Орлеанского, а что его маменька нагуляла его с кучером. ЭТО розыгрыш национальной карты?! И попытка стать королём при минимум 4 человеках вперед тебя в линии престолонаследия.

Ганноверский прецедент конечно круто, но я не вижу формального признака, по которому его сюда можно приплести. У Орлеана нет ТАКОГО политического капитала. И регентство - в условиях двух смертей - от несчастного случая и от болезни.

[honorik]

Для этого всякие исторические хроники же есть - чтобы не забывать, вон во Франции между королями Генрихом I и Генрихом II почти тыща лет прошла, и в Англии между Вильгельмами II и III, другая страна уже, но не забыли

пожалуйста, не надо ставить знак равенства между двумя разными ситуациями. 

"пепел погибших на войне - стучит в сердце выживших" - это одна ситуация

"всегда можно выкопать покойную стюардессу" - другая ситуация, в ней, чтобы "вспыхнуло в сердцах" , нужны усилия, несопоставимые  с первым вариантом. 

имена королей - в данном случае вообще оффтопик.

 

Я думаю дело не в послезнании а в том что он более-менее сам был носителем этой наступающей идеологии

какая бы идеология ни наступала - публичное объявление себя признанным бастардом не дает дополнительных прав на трон.

а в данных конкретных исторических условиях - данное заявление не приближает Орлеана к трону не только согласно закону о престолонаследии (что как раз понятно), но и в глазах буржуа, ценящих крепкие семьи и законных сыновей. Вот дешевая популярность среди люмпенов - возможна, и на волне этой дешевой популярности даже возможно их пару раз использовать в качестве пушечного мяса (лейтмотив "я свой" ), но люмпены не влияют на принятие решений, и тем более - сами не являются ЛПР.

Опять же я думаю что дело не в подсознании а в том что тут те люди которые в реале потом их делали уже "в деле"

у тех людей, которые в реале "делали диктатуры" - послезнания тоже нет. и окно Овертона еще не успело раздвинуться.

Ещё на нидерландскую, которая носила национальный характер, и американскую

в Нидерландах была религиозная война. и, как я понимаю, именно этот пласт восприятия оказался самым мощным. Кроме того, Филипп изначально не был для Нидерландов "своим"

(вырос не в Нидерландах, вне местного культурного контекста - в отличие, кстати, и от Карла, и от Филиппа, которые выросли в Нидерландах и воспринимались как "свои" ).

А ограничение прав и полномочий монарха - как я понимаю, нидерландская буржуинская забава со времен герцогов бургундских.

Что касается Штатов - это война в колонии. С четким пониманием, что "есть метрополия, и есть колонии. не надо смешивать".

Логичное продолжение колониальных войн 17 и 18 веков.

И в Бостоне полыхнуло под лозунгом...нет, не "короля - геть!", а "нет налогов без представительства". 

То есть, изначально требования были умеренными. Касались представительства в Парламенте.

И даже к концу войны - далеко не все в будущих Штатах были за независимость. 

"Нет налогов без представительства" - в данной АИ в тему, зато остальное - как-то совсем к Франции малоприменимо.

 

Среди традиционных монархистов естественно, среди тех кто хочет демонтировать или хотя бы сильно ограничить монархию он может восприниматься как ситуативный союзник

Кто, по Вашему мнению, в июне-1789 и  ближайшие к этому времени месяцы, хочет демонтировать монархию?

А ограничивать удобно как раз  при регентстве в малолетство наследника. Очень много можно сделать "ползучим образом".

 

Хорошо, коллеги, давайте рассмотрим это с вашей точки зрения - Орлеан станет решентом но не будет травить короля или еще как-то пытаться узурпировать власть, какие дальше могут произойти события и какие будут его действия, как вы считаете?

я предлагала большую финансовую аферу, в духе аферы Лоу. Которая, при этом, не только перераспределит часть денег из одних карманов в другие - но может и оздоровить финансы (поскольку некоторые неотменяемые выплаты "превратятся в тыкву" )

[Arís Leroux]

я предлагала большую финансовую аферу, в духе аферы Лоу. Которая, при этом, не только перераспределит часть денег из одних карманов в другие - но может и оздоровить финансы (поскольку некоторые неотменяемые выплаты "превратятся в тыкву" )

Можно об этом по подробнее?