Таймлайн мира Годуновской династии.

[master1976]

Остаться должен в итоге только один,

А ежели Польша отступит от своей восточной политики и развернется на запад?

Не Сигизмунд будет на польском троне ( со своими имперскими амбициями) , а кто-то другой? вообще кто-то другой, кто придет к выводу, что уния с Литвой-это изнурительные и длительные войны с Россией,это растрата огромных человеческих и материальных ресурсов, это падение предприимчивости и политической активности шляхты? И что лучше все же к западу обратиться( а под шумок тридцатилетней войны-оттяпать обратно Силезию и достичь результатов, сулящих более положительные для польского народа перспективы)?

[Роман Широков]

Назревает рокош антисигизмундовский.

ну так вот как только Сандомирский Рокошь и начнется и сию бумагу подпишут 

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/58/Rokosz_sandomierski_1607.PNG/800px-Rokosz_sandomierski_1607.PNG

подсовывать   воевода краковский Николай Зебжидовский, староста добромильский Ян Щенсный Гербурт, староста сигулдский Станислав Стадницкий и подчаший великий литовский Януш Радзивилл.  Двоюродного братца Сигизмунда в качестве альтернативного короля. Предварительно обженив Густава на Ксюше Борисовне. И одновременно поднимая казачество на юге. Если же еше и шведы в наступления перейдут, то........можно ведь и вспомнить о том что  Киев, Полоцк и далее вплоть до Белых Вод суть города русские и Ярославово наследие ( нет понятно что аля поход 1654-1655 не получиться силы не те, но вот границу по Двине и Днепру в итоге вполне возможно получить)

Изменено 21 Jun 2018 пользователем Роман Широков

[Роман Широков]

( а под шумок тридцатилетней войны-оттяпать обратно Силезию и достичь результатов, сулящих более положительные для польского народа перспективы)?

можно еше Земли Чешской и Венгерской Корон попробовать объединить

А ежели Польша отступит от своей восточной политики и развернется на запад? Не Сигизмунд будет на польском троне ( со своими имперскими амбициями) , а кто-то другой? вообще кто-то другой, кто придет к выводу, что уния с Литвой-это изнурительные и длительные войны с Россией,это растрата огромных человеческих и материальных ресурсов, это падение предприимчивости и политической активности шляхты? И что лучше все же к западу обратиться( а под шумок тридцатилетней войны-оттяпать обратно Силезию и достичь результатов, сулящих более положительные для польского народа перспективы)?

Хм а если королем станет протестант? Значит логичен союз с анти Габсбургской лигой ну и разворот на запад.

[Крукс]

И что лучше все же к западу обратиться( а под шумок тридцатилетней войны-оттяпать обратно Силезию и достичь результатов, сулящих более положительные для польского народа перспективы)?

Засада в том, что слабО Польше в экспансию на Запад. И там это в общем-то понимают, а кто не понимает головой - тот седальщным нервом смутно так, но чувствует. 

 

Изменить этот баланс сил мог бы реальный, а не символический союз с Францией, в который и Франция бы вложилась всерьёз, а не кидала поляков раз за разом, если помогая, то максимум вполсилы.  

Осталось уговорить Рокфеллера, то есть Францию.  

Изменено 21 Jun 2018 пользователем Крукс

[wps]

Пока шляхта в Речи Посполитой - готова грызться с Королём -

Московскому Царю - лучше подкармливать шляхту -

чтобы сильнее грызлась -

а казачество - подкармливать против Крыма энд Турции.

 

[master1976]

Засада в том, что слабО Польше в экспансию на Запад.

Нисколько не слабО.

Просто был сделан выбор.Еще в 1587 году.определился вектор дальнейшего развития государства-курс на персональную унию между Швецией, Польшей и Литвой для создания мощной державы от Лапландии до Черного моря, противостоящей России.

Изменено 21 Jun 2018 пользователем master1976

[Ottokar]

Изменить этот баланс сил мог бы реальный, а не символический союз с Францией, в который и Франция бы вложилась всерьёз, а не кидала поляков раз за разом, если помогая, то максимум вполсилы.

Вообще-то Людовик XIV всерьез предлагал Яну Собесскому Силезию и Чехию, ЕМНИП.

Засада в том, что слабО Польше в экспансию на Запад.

Тогдашняя имперская армия до Тридцатилетней войны без испанской поддержки не особо блещет, что, теоретически, поляки могут действовать против неё вполне успешно. В случае гипотетической войны Польши с императором за Силезию никто из князей за Австрию реально не впишется, а вот оппозиция внутри самой габсбургской империи поддержит.

P.S. Тут скорее проблема в принципиальном ультракатолицизме самого Сигизмунда III. Чтобы что-то менять, надо убрать его.

Изменено 21 Jun 2018 пользователем Ottokar

[Ottokar]

Не Сигизмунд будет на польском троне ( со своими имперскими амбициями) , а кто-то другой? вообще кто-то другой, кто придет к выводу, что уния с Литвой-это изнурительные и длительные войны с Россией,это растрата огромных человеческих и материальных ресурсов, это падение предприимчивости и политической активности шляхты?

Унию с Литвой никто расторгать не будет. Вот успех очередного рокоша против Сигизмунда III теоретически вероятен, хотя в РИ всё провалилось, но там скорее всего сторгуются.

[Роман Широков]

успех очередного рокоша против Сигизмунда III теоретически вероятен, хотя в РИ всё провалилось

В Ри у нас была Смута и Ванька Шуйский на престоле, а тут Смуту в зародыше задавили, а у ляхов рокошь начался 

Сего лихого парня не кто травить не будет.

Изменено 21 Jun 2018 пользователем Роман Широков

[Ottokar]

Изменено Четверг в 22:31 пользователем Роман Широков

Картинка не открывается.

тут Смуту в зародыше задавили, а у ляхов рокошь начался :butcher:

Прямой поддержки Зебжидовскому, Россия, увы оказать не в силах.

[Ottokar]

Двоюродного братца Сигизмунда в качестве альтернативного короля. Предварительно обженив Густава на Ксюше Борисовне

Выберут ли королем иноземца, тем более - протестанта? На Сигизмунде (выбираемом по критерию "только бы Габсбурги") ясновельможные паны уже обожглись. Тем более - выгодно ли выбирать королем монарха враждебной страны. Если уж двигать шведа, то не Густава, а Карла-Филиппа.

[Роман Широков]

выгодно ли выбирать королем монарха враждебной страны. Если уж двигать шведа, то не Густав

?????????? Густав не разу не монарх, он сын свергнутого в 1568 Эрика

Картинка не открывается.

там известная праусина с Скопином Шуйским

Изменено 24 Jun 2018 пользователем Роман Широков

[Роман Широков]

тем более - протестанта

Рокошь подняли как раз таки протестанты, по крайне мере большая часть вождей было из них.

Выберут ли королем иноземца,

ну выбирали же не раз

[master1976]

Прямой поддержки Зебжидовскому, Россия, увы оказать не в силах.

Почему увы? Скорее-хорошо( в какой-то степени).

Насколько помнится, среди рокошан было много ляхов, участвовавших в авантюре с Лжедмитрием...

 

[Роман Широков]

Почему увы? Скорее-хорошо( в какой-то степени). Насколько помнится, среди рокошан было много ляхов, участвовавших в авантюре с Лжедмитрием...

Более того а России и нету смысла оказывать им прямую подержку, воспользоваться Смутой у поляков и все мерно ее усилить это да, это крайне выгодно России. Как это можно сделать я уже написал выше предложить им Густава в качестве короля, поднять казачество, нанести скоординированные удары с шведами, но не посредственно поддерживать бунтующую шляхту особенно своими войсками.

[master1976]

поднять казачество

У пока еще живого Бориса отношение к казачеству, мягко говоря, не айс. таковое отношение передастся и сыну его, Федору Борисовичу.

нанести скоординированные удары с шведами

Совместное выступление вкупе со шведами потребует некоего политического соглашения. В числе пунктов такого соглашения-пересмотр условий Тявзинского мира 1595 года ("откройте Нарву, шведы, мать вашу так!").Пойдут ли на такое шведы?

[Роман Широков]

В числе пунктов такого соглашения-пересмотр условий Тявзинского мира 1595 года ("откройте Нарву, шведы, мать вашу так!").Пойдут ли на такое шведы?

После https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_при_Кирхгольме и без Смуты у нас при условии что мы окромя Нарвы в Ливонии не на что не будем претендовать, в принципе могут, при условии что у них и с датчанами заварушка намечается, так что союзники нужны как воздух.

У пока еще живого Бориса отношение к казачеству, мягко говоря, не айс. таковое отношение передастся и сыну его, Федору Борисовичу.

Про Борю я знаю, но что мешает Феде показать что новая метла метет по новому и во обше он де царь наследный над всеми православными. Опять же окончательное погашение Смуты однозначно потребует не только кнут, но и пряник и тут достижение компромисса с казачеством стоит на одном из первых пунктов. Кстати как и свертывания курса на закрепощения крестьянства, может Юрьев День восстановить, де факто его отменили только в 1590-1595 годах прошло всего то не чего времени, при этом Боря во время голода его уже возвращал но потом попятную снова дал? 

[master1976]

достижение компромисса с казачеством

Напомню, что масса воровских казаков выступила против Москвы.На стороне самозванца.

при условии что мы окромя Нарвы в Ливонии

Польские Инфлянты с Ригой также могут рассматриваться в качестве одного из пунктов для политического соглашения о совместном русско-шведском выступлении против РП.

[Роман Широков]

Напомню, что масса воровских казаков выступила против Москвы.На стороне самозванца.

Вот что бы такого и не повторилось в будущем ВПР (военно политическому руководству) страны необходимо казаков превратить из воровских в служивых верных псов престола, если они не клинические идиоты конечно. Романовы сие в РИ поняли и в целом за исключением нескольких эксцессов всего штук так 5 за 200 лет с казаками был мир дружба жвачка.Кстати и у Ивана Грозного с казаками было все ок, это конкретно Борис с ними не ужился, как итог ( не единственный фактор но один из самых значимых) свержение его династии.

[Роман Широков]

Польские Инфлянты с Ригой также могут рассматриваться в качестве одного из пунктов для политического соглашения о совместном русско-шведском выступлении против РП.

а тогда смысл шведам в союзе с нами? мы например можем в случаи победы и Западной Русью взять, а у шведов окромя Ливонии какой интерес с поляками и литвой воевать?

[master1976]

а тогда смысл шведам в союзе с нами?

Смысл подобного рода политических соглашений обычно в ПРИВЯЗЫВАНИИ. К планам, к политической воли и проч.

Кстати, я разговаривал на тему очевидности выбора Москвы между союзом с Польшей и союзом со Швецией с Пенским, автором ряда монографий по временам Ливонской войны и служилого люда времен Иоанна Грозного.Он также больше склоняется к выбору соглашения со Швецией.

[master1976]

Но есть свои резоны и Польши к достижению союза с Москвой( в условиях противостояния со шведами):

-Турция не осмелится беспокоить польские рубежи,

-соединенными силами Польши и России можно усмирить Крымское ханство,

-можно будет удержать Ливонию и принудить Швецию к уступкам,

-можно развивать торговлю Польши через Московию с Персией и Грузией.

Подобного рода задумками полна была голова Сигизмунда, но решил он этого достигать посредством поддержки самозванца. Но кто мешает после переговоров достичь приемлемого соглашения с Федором Годуновым?

[master1976]

это конкретно Борис с ними не ужился

Кстати, большинство источников, сохранивших сведения о преследованиях казаков в начале XVII в., относится ко времени Романовых, «старательно чернивших политику Годунова».

Годуновское послание (весной 1604 г.) воеводам Шацка и Ряжска: «...в городе и в слободах сыскивати донских и вольных атаманов и казаков и вновь казаков прибирать и давать государево жалованье».

Казаки отчего такие злые были на Бориса? Цены на хлеб росли, для сбережения южных пределов государства города ставили( что затрудняло привыкших к вольности казаков), казаки то и дело терзали крымцев, обрекая на получение от крымцев "ответки" именно Москву. И многое другое...

 

 

 

 

Изменено 25 Jun 2018 пользователем master1976

[Роман Широков]

Пенским, автором ряда монографий по временам Ливонской войны и служилого люда времен Иоанна Грозного.

я знаю кто это, Скит Боголепный почитывю Ну так он да Филюшкин по мне самые на данный момент лучшие историки по тому периоду.

Он также больше склоняется к выбору соглашения со Швецией.

потому что нам с ними до потери Ижорской земли по сути не чего делить, ну и 

ценность в качестве гипотического приобретения   Финляндия или Западная русь выбор по моему очевиден.

Подобного рода задумками полна была голова Сигизмунда, но решил он этого достигать посредством поддержки самозванца. Но кто мешает после переговоров достичь приемлемого соглашения с Федором Годуновым?

Гонор польский мешает

Цены на хлеб росли, для сбережения южных пределов государства города ставили( что затрудняло привыкших к вольности казаков), казаки то и дело терзали крымцев, обрекая на получение от крымцев "ответки" именно Москву. И многое другое...

Оно понятно, но за счет походов казаков города на юг в Поле выдвинули, жалование хлебное и зельем с свинцом им казна регулярно давала. Можно во обшем было договориться

 

[master1976]

Он также больше склоняется к выбору соглашения со Швецией.

Но вот про более поздние годы( в мире без Смуты) Пенской высказался так:

мой вопрос:"Вы считаете возможным русско-шведскую войну в 1618г?"

ответ:"В мире без Смуты? Несомненно... Точнее война начнется раньше, когда Сигизмунд попытается шведский трон вернуть. У Годунова "окно в Европу" имеет приоритет, на юге же мы видим укрепление обороны. Война с Швецией хороша именно тем, что может быть завершена по желанию России (война 1590-1595гг преспокойно прерывалась перемириями). Война с Речью Посполитой это бросок в омут из которого выбраться сложнее и без особых причин (восстания или перехода части элиты на сторону Москвы) просто не начнется".

И еще Пенской говорил мне( про более ранние годы без Смуты)-"Большие проблемы у Польши начались уже в начале XVII в. Стало слишком много недовольных, возникла критическая масса. Польшу от взрыва, ПМСМ, спасла только Смута в Русском государстве, благодаря чему удалось выпроводить из страны массу недовольной шляхты и казаков, которая вместо того, чтобы бунтовать у себя, отправилась "за зипунами" в Россию. Если нет русской смуты, весь этот горючий материал остается в Польше, где начнется такое брожжение, что избежать соблазна вмешательства со стороны будет, мягко говоря, затруднительно".

 

Изменено 25 Jun 2018 пользователем master1976