Немцы сдали Восточную Пруссию в 1914.

[Satprem]

Следовательно, перебрасывать войска с востока на запад все равно нельзя.

Так в РИ пришлось перебрасывать из запада на восток иза провала под Гумбиненом.Тут немцам можно не трогать свои войска на западе и продолжить укрепление своих позиций.

[Звёзды Светят]

Это как немецкая, так и русская армия должны быть другими.

 

Всё уже украдено.....  До нас !

 

 

 

http://avidreaders.ru/book/vzvod-srednih-tankov.html

 

Только что попаданцы там избыточны - и без них такое в принципе возможно.

 

[Валериан]

Так в РИ пришлось перебрасывать из запада на восток иза провала под Гумбиненом.Тут немцам можно не трогать свои войска на западе и продолжить укрепление своих позиций.

Переброска двух корпусов ( гв. резервного из второй армии и 11-го армейского из третьей армии) началась 26 августа.  Если бы их не перебросили, то, теоретически, гвардейский резервный смог бы прикрывать правый фланг своей армии, а 11-й развить прорыв на Майи-ле-Кан. Но для этого они должны оказаться в нужное время в нужном месте. А продвижение Британской армии  парировать было нечем.

[Satprem]

Переброска двух корпусов ( гв. резервного из второй армии и 11-го армейского из третьей армии) началась 26 августа.  Если бы их не перебросили, то, теоретически, гвардейский резервный смог бы прикрывать правый фланг своей армии, а 11-й развить прорыв на Майи-ле-Кан. Но для этого они должны оказаться в нужное время в нужном месте. А продвижение Британской армии  парировать было нечем

Так кроме них на восток после Гумбиена отправляли все резервы, а тут все направляется на запад.

[Валериан]

 

Кроме них еще 8 кавалерийская дивизия из 6-й армии.  5-й корпус из пятой армии  остался в районе Меца.  Других резервов не было в наличии. 

[Вандал]

Так в РИ пришлось перебрасывать из запада на восток иза провала под Гумбиненом.Тут немцам можно не трогать свои войска на западе и продолжить укрепление своих позиций.

Ошибаетесь. Всё было по плану. Независимо от успеха или неуспеха эти два корпуса поехали бы на восток. А и не поехали бы -- это еще постараться надо, чтобы правильно их употребить на месте.

Так кроме них на восток после Гумбиена отправляли все резервы, а тут все направляется на запад.

Какие резервы? Номера корпусов и дивизий назовите.

[Вандал]

Всё уже украдено.....  До нас !

Спасибо, поржал.

Только что попаданцы там избыточны - и без них такое в принципе возможно.

Это Вы слишком оптимистичны.

[Бродяга-2]

А сорвать планировавшийся немцами концентрический удар с трёх сторон по русскому Вислинскому выступу с окружением российских сил там - такой цели не было?

Какими силами в 1914-м.  Это произошло в компанию 1915-го и то коряво. Окружения не получилось. Русская армия отступила из Польши. 

И да по замыслу ставки. Если основные усилия в 1914-м Германия предпримет на Восточном фронте то Вислинский выступ должны были оставить 

за 3-4 недели самое большее. Но немцы всей своей мощью навалились на Западный фронт, а Восточный с самого начала стал второстепенным, ну кроме компании 1915-го года.

А если взять Восточную Пруссию вот прямо сейчас в августе то Германия пугается, перегруппируется на Восток и на пару  с Австро-Венгрией устраивает 

карачун России. Вот это и понимали и в Ставке и в Царь. Поэтому такие вялые действия против Восточной Пруссии. 

1) Первой важнейшей целью операций союзников должно быть поражение армии Германии

У России были свои резоны и планы. Царь не собирался выполнять желания французов и превращать Восточный фронт в мясорубку.

2) Русские силы должны или разгромить германские войска в Восточной Пруссии или наступать на Берлин, если противник развернет свои войска на левом берегу Вислы.

И поэтому с самого начала русские развернули основные силы против Австро-Венгрии по плану "А"

Как то реальность резко отличается от первоначальных планов.

Согласно плану войны 1912 года на германском фронте ставилась задача поражения германских войск, оставленных в Восточной Пруссии и овладения последней, с целью создания выгодного исходного положения для дальнейших действий.

Только дальнейших действий в этом случае не выходит. Германия, используя свою развитую железнодорожную сеть очень быстро перегруппируется на Восток.

Оставив на Западе необходимые заслоны. И тогда точно будет и котёл на Висле и быстрое продвижение в глубь России и на Киев и на столицу и на Москву.

Восточная Пруссия это очень важный для Германии район чтобы его так просто терять. 

 

[komo]

В идеале для немцев к началу сентября 11 корпус оставить в 3-й армии саксонской вместе с кавдивизией, это прибавит км 15-20 ширины фронта 3-й армии и сдвинет 2-ю армию (и соответсвенно разрыв между 1 и 2 армиями будет меньше и тогда Клюк против Парижа  вместо одного корпуса  1,5-2 оставит .в заслон . А гв. резервный вместе с кавкорпусом из 5-й армии где он был не пришей кобыле , нацелить на Амьен для связи между осадной групировков у Антерпевена и правым крылом немцев. Там вроде 4 териториальные дивизии д"Амада противостоит, может получится  разбить и откинуть (до Кале а тем более нижней Сены конечно не дойдут никак если только аналог Суворова или Гудериана-Роммеля не окажется во главе или хотя бы Маккензена ) . Но давление создадут чем французское гомандование  озадачат, а вдруг на подходе еще резервы и плпнируется обход парижа с севера. Особенно на англичан повлиет как на угрозы портам Ла-Манша и их тыловым базам и магазинам . Ну и бег к морю немцы начинают в лучших условиях из за наличия уже ОГ,. Глядиш бои в Пикадилии пройдут получше и Фландрию всю займут, а бельгийская армия не сможет пройти лишние 20-50 км при наличии у немцев во фландрии лишней дивизии-двух и будет уничтоженна.. А большии потери при Марне с обеих сторон, фронт по Соме, уничтоженная бельгийская армия ив ноябре на восток едет не 5 корпусов а все 10 и деблокируют Перемышль. Возможно если не будет фландрского сражения с расходом последних свободных запасов кк снарядов для немцев, то может и операция в ВП против вклинившихся русскитх армий пройдет на квартал раньше "битвы за Мазовию". 

А перенос операций на левый берег вислы без обеспечения флангов ( Восточной Галиции и Восточной Пруссии) авантюра . В реале только  Львов звняли и вышли к Кракову-Сандомиру и блокировали Перемышль.  В данной АИ пусть еще Восточную пруссию заняли оставив под контролем немцев Кениксберг, Данцигский и  торуньский плацдарм с мстами . Но как централы под занавес 1914г проведут операции по оосвобождению  Восточной Пруссиии и деблокаду  Перемышля , то все, про наступление на Познань-Бреслау забыть прийдтся и опять прижиматся к висле . Единственный недостаток данны предположений, что военные действия в осенне-зимний периуд, начнись ПМВ в мае-начале июня может немцы так и поступили бы . Вообще осення компание немцев на востоке и февральская операция против 10-й руской армии как то  германскую армию символизируют, в труднейших погодных условиях умудрялись воевать и наступать что считалось фишкой русской армии и гранд-армии .Наполеона в 1806-1807г (но до этого грандармия тренировалась и провела одну удачную победоносную компанию отшлифовав достоинства и нивелировав недостатки ).

[Борис Чигидин]

Глядиш бои в Пикадилии пройдут получше

Это альтгеография или у немцев появился телепорт прямо в Лондон??? Но альт русский язык точно.

[Вандал]

У России были свои резоны и планы. Царь не собирался выполнять желания французов и превращать Восточный фронт в мясорубку.

Эти резоны пытался отстаивать генерал Обручев в начале 1890-х, но даже у него не получилось. См. Зайончковский "Подготовка России к мировой войне". Франко-русскую конвенцию подписал Начальник Генерального Штаба в 1911-1914 годах Жилинский. Он и отвечал за её реализацию. Что там хотел царь -- совершенно неинтересно, а о мясорубке никто (кроме небольшой группы офицеров) не догадывался. В Ваших постах категорически не хватает ссылок на матчасть. Если Вы хотите развивать криптоисторию на тему, кто чего на самом деле хотел, чему никаких подтверждений не осталось, то для этого на форуме есть специальный раздел.

И поэтому с самого начала русские развернули основные силы против Австро-Венгрии по плану "А"

Выставленных против Германии войск считалось достаточно для поставленной задачи. Вовсе нет необходимости большую часть войск разворачивать против Германии, если её силы невелики.

Только дальнейших действий в этом случае не выходит. Германия, используя свою развитую железнодорожную сеть очень быстро перегруппируется на Восток. Оставив на Западе необходимые заслоны.

Это практически неосуществимо. Чтобы иметь достаточно сил для масштабных действий на востоке, Германии категорически нельзя нарушать нейтралитет Бельгии. Тогда фронт ограничится Лотарингией, которую можно удержать против французов силами всего половины всей их действующей армии. Как только удлинили фронт -- все, пиши пропало, снять много войск с западного фронта не получится, а несколько корпусов ничем не помогут.

Кстати, с учетом кавказских, туркестанских и сибирских корпусов, у русских достаточно сил, чтобы противостоять всей австро-венгерской и половине германской армии. По предвоенным воззрениям, конечно же.

Но, собственно. к чему все эти Ваши возражения? Я Вам привел конкретные директивы и телеграммы, в которых изложены планы Ставки. Ваши соображения против них ничего не значат. Вам не нравится логика наших военных, и Вы думаете, что историки всё скрывают, а русские, на самом деле были умнее? Это антиисторично. А здесь все-таки форум хоть альтернативной, но истории. Сначала надо понять, как мыслили люди того времени, а уже потом, исходя из этих их взглядов, рисовать альтисторию. Иначе получается нагибающая всех Россия (за других-то Вы такую правку в мозгах, как за русских, Вы делать не будете). Это контрпродуктивно, потому что создает опасную иллюзию всемогущества.

 

Изменено 31 May 2018 пользователем Вандал

[Вандал]

В идеале для немцев к началу сентября 11 корпус оставить в 3-й армии саксонской вместе с кавдивизией, это прибавит км 15-20 ширины фронта 3-й армии

Неправда Ваша. Фронт корпуса по довоенным уставам и наставлениям составлял не более 8 км, скорее, даже шесть. Кроме того, корпус не мог быть в одной линии с другими корпусами, так как осаждал Намюр и, по-любому, отстал бы.

и соответсвенно разрыв между 1 и 2 армиями будет меньше и тогда Клюк против Парижа  вместо одного корпуса  1,5-2 оставит .в заслон .

Скорее, не поставит, чем поставит. Принцип концентрации сил никто не отменял. Судя по всему, Клук своей главной целью считал англичан, а не гарнизон Парижа.

А гв. резервный вместе с кавкорпусом из 5-й армии где он был не пришей кобыле , нацелить на Амьен для связи между осадной групировков у Антерпевена и правым крылом немцев.

Какая связь? Вы собираетесь закрыть дыру в две с половиной сотни километров одним армейским и одним кавалерийским корпусами?

 

 

[Звёзды Светят]

Это Вы слишком оптимистичны.

 

Отнюдь, для такого попаданцы не понадобились -

 

 

Так что Развилка чисто техническая.....

 

Всего-то несколькими годами пораньше и несколькими сотнями побольше....

[Вандал]

Отнюдь, для такого попаданцы не понадобились -

Для такого да. Вот только Свирин пишет, что сей "Вездеход" был не прототипом машины, а концептом для отработки гусеничного движка. И, кстати, сам Пороховщиков к своей затее довольно быстро охладел и переключился на самолеты.

От такого до Т-34-85 дистанция огромного размера.

[Rzay]

Какими силами в 1914-м.  Это произошло в компанию 1915-го и то коряво

Всю осеннюю кампанию 1914 года немцы пытались реализовать фрагменты этого плана - Ивангород-Варшавская операция, Лодзинская битва - и да, безуспешно. Но может быть безуспешно не в последнюю очереди из-за действий русских войск в Восточной Пруссии (хотя конечно больше в Галиции)?

[Вандал]

Всю осеннюю кампанию 1914 года немцы пытались реализовать фрагменты этого плана - Ивангород-Варшавская операция, Лодзинская битва - и да, безуспешно. Но может быть безуспешно не в последнюю очереди из-за действий русских войск в Восточной Пруссии (хотя конечно больше в Галиции)?

Во-первых, ошибка русских -- отсутствие войск на левом берегу Вислы. Во-вторых, для полной реализации своих возможностей, немецкое командование на Востоке отправило на фронт буквально всё, что могло, вплоть до ландштурма. Гарнизоны крепостей выгребли дважды. Сомнительно, что русские действия в Восточной Пруссии тут сыграли какую-то роль.