Югославия 14 века

[Стержень]

Сербия  и Болгария несмотря на родственность языков и религии никогда не были большими друзьями-что в Средневековье. что сейчас

Но были однако и попытки их объединить в единое целое

Самая известная-это конечно проект федерации после ВМВ

Был вариант в 19 веке-когда болгары предлагали стать князем сербскому князю Милану Обреновичу...

Но был вариант и в 14 веке как ни странно.

Развилка-битва при Вельбужде, произошедшая 28 июля 1330 года между сербами и болгарами, в которой сербы одержали решительную победу

Сразу скажу, что предварительно тему обсуждена по ЛС с коллегами георгом, Оттокаром и Ясмином Джакимчем и не сочтена коллегами бредом.

теперь же предлагаю сие на суд всего форума

Слово Вике (из статьи про Стефана Уроша 3):

В 1328—1329 годах сербские отряды совершали небольшие вторжения в подконтрольную византийцам часть Македонии. В 1329 году сербы осадили Охрид, но когда к городу подошла армия Андроника III, они не приняли боя и отступили. Это вынудило византийского императора ускорить подготовку к вторжению в Сербию. Летом 1130 года византийцы напали на сербские владения в Македонии, но не продвигались далеко вглубь территории, ограничившись разорением приграничья. Вскоре границу перешли и болгарские войска, начавшие грабить поселения у реки Струмы. Их возглавлял сам царь Михаил Шишман. Король Урош посчитал болгар более опасными и, чтобы не допустить соединения войск Шишмана с византийцами, двинулся им навстречу. Две армии встретились у Велбужда (современный Кюстендил), но до битвы дошло не сразу. Сербы ожидали подкреплений, а часть болгарских отрядов не находилась в лагере, а разоряла окрестности. Поэтому с целью выиграть время Урош отправил посольство к Михаилу Шишману, предложив ему прекратить войну и вернуться в Болгарию. Болгарский царь не знал о идущем к сербам подкреплении и, увидев в посольстве признак сербской слабости, не стал стягивать разрозненные отряды, которые продолжали заниматься грабежом, а согласился на переговоры с послами. Рано утром 28 июля 1330 года к сербам подошло долгожданное подкрепление, после чего Урош приказал немедленно атаковать. По оценкам современников, обе армии насчитывали примерно по 15 000 солдат^[10]. Нападение стало большой неожиданностью для болгар. Главный удар сербы нанесли в центре боевых порядков противника. Наемники и тяжелая кавалерия после мощной атаки прорвали оборону болгарской армии, после чего та обратилась в бегство. Согласно летописцам, наёмниками и кавалерией командовал Урош Душан, старший сын короля. По одной из версий, именно он пленил самого царя Михаила Шишмана, который был смертельно ранен и скончался через несколько дней. Согласно другим версиям, Михаил Шишман был казнен сербами или погиб во время бегства^[12].

 

 

Король Урош, стремясь заключить мир с Болгарией, милостиво обошелся с пленными болгарскими феодалами, а также позволил им похоронить Михаила Шишмана в церкви в селе Старо-Нагоричино неподалеку от Куманова. Затем сербская армия двинулась вглубь Болгарии.

Дальше же произошло нечто КРАЙНЕ ВАЖНОЕ:

На пути к Тырнову к Урошу прибыло посольство, составленное из представителей болгарской знати, которое предложило мир и объединение Болгарии и Сербии. Урош не захотел присоединять Болгарию, но потребовал передать её престол своему племяннику Ивану Стефану, сыну Михаила Шишмана и Анны Неды, на что послы согласились^[10]. Считая, что обезопасил Сербию от дальнейших конфликтов с болгарами, Урош также пообещал болгарским феодалам невмешательство в их внутренние дела, а сама Болгария осталась в прежних границах. 

Кончилось все это весьма печально как для Уроша, которого вскоре сверг (а может и убил) его сын Стефан Душан, так и для просербского царя Ивана Стефана, которого болгары быстро свергли с престола. а сербы почему-то не поддержали...

Почему Стефан 3 не принял предложение болгар?

В своей теме про Возрожденную Византию коллега Георг высказал мысль (и ПМСМ сугубо обоснованную), что он боялся конфликта с татарами, которые в общем-то рассматривали Болгарию как вассальное государство.

В свое время Урош 7 лет провел в заложниках у Ногая, знал по все вероятности что Орда при Узебке вполне процветает и решил не рисковать.

Что понятно, но возможно это тот редкий случай, когда надо было ловить журавля в небе...

И вот поразмыслил я, что это можно изменить.

Саму битву мы конечно переигрывать не будем

И развилку из серии Стефан передумал я тоже не собираюсь использовать.

Все будет просто-Стефан у нас незадолго перед битвой скушает персик.

Может даже в ночь перед битвой.Может персик, может с лошади упадет, или еще что-неважно. Собственно в РИ он как раз в это время чем-то сильно болел...

Главное. что царем становится Стефан Душан (хотя в этой реальности у него будет другое прозвище)

Он был в лагере, он в РИ командовал сербами в битве, он очень не одобрил в РИ решение отца...

Итак. Стефан Душан с теми же последствиями как и в РИ разбивает болгар в битве при Вельбужде.

А дальше-я процитирую коллегу Георга про РИ поход сербов

тот поход был триумфальным шествием по завоеванному краю; сопровождавшие сербские войска пленные болгарские боляре передавали кралю города, которыми они раньше управляли,  и сербская рать неуклонно продвигалась к Тырнову. Деспот Войсил, приходившийся шурином Дечанскому и дядей по матери Душану; прибыл в сербский лагерь под Вельбужд с войском Палеолога; теперь он устремился в родной Крын и без труда изгнал оттуда наместника Шишмана, вернув себе княжество.

Здесь же Стефан Душан (может быть дадим ему вместо этого прозвище Вельбужд) принимает предложение болгар и становится "царем сербов и болгар"

Вполне можно эту унию назвать Югославией.

Дальше же ПМСМ будет вот что:

1.Стефан Вельбужд договаривается с татарами о выплате дани за Болгарию.

Сразу скажу-в данной теме это презюмируется как основа существования Югославии

2.Византия вмешиваться не будет. В РИ Андроник атаковал Болгарию уже после разгрома, но и то огреб при Росокастро.

Здесь же Византии. особенно в том ее положении придется смириться с Югославией  на границах.

Что может и хорошо-не потратит ресурсы, которые потратила в РИ на атаку Болгарии и применит их с более высоким КПД

С другой стороны-у них обоих есть чем заняться и без друг друга

Византии-как и в РИ возвращать Эпир,Фессалию и вообще гнать латинян из Греции

Югославии-воевать с венграми и боснийцами.

В принципе достаточно долгое время их интересы могут не пересекаться, как в общем и в РИ-после 1334 года

Вроде бы у Сербии и Византии после этого времени и до смерти Андроника отношения были вполне нормальные

3.Дела на Севере...

Здесь у Югославии понятный враг-Венгрия и ее вассал Босния.

Можно прописать те же войны как и в РИ-но с бОльшим успехом для сербов, потому что у них будут ресурсы Болгарии

4.Немножко о семействе Душана

Думаю жена у него будет как и в РИ-Елена Болгарская.

Больно у нее родословная подходящая.

Что к сожалению дает наследника Стефана безумного

Но это в дальнейшем и тут все может повернуться немного по-другому и вот почему.

Мне довелось читать в одной строй теме еще на старом форуме, что на самом деле распад державы Душана при его сыне был предопределен после сильных поражений от венгров при том, что возможно, если бы их не было, у Безумного был бы шанс потом прибить дядю Симеона и сохранить державу

Может быть здесь будет также.

Если вообще такая держава как в РИ будет

А в этом у меня есть некоторые сомнения.

И вот почему.

5.Я очень хорошо помню  тему коллеги Георга про долгоживущего Андроника 3

Здесь он умрет как и в РИ, но...

Одно дело устраивать гражданскую войну, когда на севере 2 страны, как в РИ, из которых одна не в самом лучшем состоянии (Болгария)

И другое дело-когда у тебя на границе большая и достаточно мощная держава.

Я к тому что может быть чисто психологически это поможет предотвратить гражданскую войну в Византии?

Хотя честно признаюсь, что о ней знаю мало...

6. Коллега Георг высказал идею о том, что Византия будет всячески мутить воду и раскалывать Югославию

и византийский потенциал не недооценивал бы. Югославия для Византии Палеологов - геополитический совершенно явный могильщик. На которого не грех навести и татар, и турок. А в Болгарии феодальный бардак стремительно нарастает, ромеи отлично умеют его поддерживать (см. карьеру Войсила), и... необходимость сплочения под властью Душана для болгарских боляр совершенно не очевидна.

Это понятно, но вот какой успех будет при Стефане Вельбужде-вопрос...

7.Может быть здесь образуются странные союзы-югославы с татарами (и валахами) и Венецией-против византийцев и венгров

По принципу враг моего врага...

Изменено 13 Jun 2018 пользователем Стержень

[Chugayster]

Но были однако и попытки их объединить в единое целое

Проще предотвратить или подавать сербское восстание, когда те ещё были в составе Болгарии. И не было бы никакой Сербии.

Был вариант в 19 веке-когда болгары предлагали стать князем сербскому князю Милану Обреновичу...

А почему тот отказался?

[Стержень]

Проще предотвратить или подавать сербское восстание, когда те ещё были в составе Болгарии. И не было бы никакой Сербии.

Этого мало-надо как-то Первое болгарское царство сохранять

А почему тот отказался?

Не знаю.Предполагаю, что из-за того. что очень вероятно, что великие державы не одобрили бы.

А насчет все же темы что скажете?;)))

[Labinnac]

несмотря на родственность языков и религии никогда не были большими друзьями

Как показывает история, практически всегда страны с родственными языками и религиями не бывают большими друзьями (да и друзьями в принципе) - что Сербия и Болгария, что Испания и Португалия, Швеция и Дания, Корея и Япония, далее везде...

[Стержень]

Как показывает история, практически всегда страны с родственными языками и религиями не бывают большими друзьями (да и друзьями в принципе) - что Сербия и Болгария, что Испания и Португалия, Швеция и Дания, Корея и Япония, далее везде...

Не спорю.

Но что по поводу темы-то скажете?

Видать надо будет исходную тему почистить, чтобы без офф-топа...

[Роман Широков]

В начале 1347 года отношения с Византией, казалось, наладившиеся, вновь кардинально изменились. Иоанн Кантакузин вошёл в Константинополь, став фактическим правителем Империи; новая византийская власть продолжила курс на конфронтацию. В этих условиях войска Стефана Душана развернули наступление на юг, в остававшиеся ещё под византийским контролем Эпир^[13], Фессалию и Акарнанию, и к концу 1348 года заняли эти земли, оставив, таким образом, под контролем Константинополя лишь Фракию^[14].

Во общем если Стефан в 1330 становиться царем Сербов и Болгар то царем Греков он становиться на 17 лет раньше РИ. Ну а далее как и в РИ 

Однако завоевание ещё остававшихся под властью Византии земель было невозможно одними только сухопутными силами, а флотом Сербия не обладала. В 1350 году Стефан предложил Венеции антивизантийский союз — с целью овладения Константинополем — однако потерпел неудачу: республика не была заинтересована в дальнейшем усилении Сербского царства, и переговоры окончились вежливым отказом венецианцев^[15]. 

Но в отличии от 1350 непосредственной немедленной угрозы с севера нету и  получив отказ у Дожей можно было заключить союз с их заклятыми конкурентами Генуей, а у последней был и флот и интересы в Черном море.

Так что....на выходе может не Югославия получиться а Восточно Римская Империя с славянской династией во главе. Ну и Османы так и останутся в Азии.

Изменено 8 Jun 2018 пользователем Роман Широков

[Стержень]

Во общем если Стефан в 1330 становиться царем Сербов и Болгар то царем Греков он становиться на 17 лет раньше РИ. Ну а далее как и в РИ 

У Стефана на тот момент большие проблемы с венграми и Боснией

Да и в Византии гражданская война как раз закончилась...

Но в отличии от 1350 непосредственной немедленной угрозы с севера нету и  получив отказ у Дожей можно было заключить союз с их заклятыми конкурентами Генуей, а у последней был и флот и интересы в Черном море. Так что....на выходе может не Югославия получиться Восточно Римская Империя с славянской династией во главе. 

Думаю здесь с Венецией союз возможен

Изменено 8 Jun 2018 пользователем Стержень

[Роман Широков]

У Стефана на тот момент большие проблемы с венграми и Боснией

 

На границе с Боснией ситуация также приобрела стабильность; хотя Хум и долина Неретвы остались в руках боснийского бана, между сторонами было заключено перемирие. Отношения с Дубровником также были в основном урегулированы; Сербия за разовую выплату 8000 перперов и ежегодную дань в 500 перперов уступила республике полуостров Пелешац и город Стон^[3].

Обеспечив, таким образом, относительный мир на западной и восточной границах Сербии, король обеспечил себе возможность вплотную заняться южным направлением, где располагались обширные и богатые земли, принадлежавшие Византийской империи. В 1333 году Стефан Душан объявил войну императору Андронику III; сербские войска, выйдя к реке Струме, овладели Струмицей. В конце того же года Душан вошёл в союз со сбежавшим от Андроника византийским вельможей Сиргианом Палеологом, и при его поддержке, захватив Македонию, приступил к осаде Фессалоник; однако смерть Сиргиана от руки подосланного убийцы расстроила все дальнейшие планы. 26 августа 1334 года Стефан Душан и Андроник III заключили мир. Согласно его условиям, сербы очищали Македонию, однако удерживали за собой Струмицу, а также Прилеп и Охрид; кроме того, византийцы выделяли сербскому королю вспомогательный отряд для ведения войны против Венгрии. 

Имея в руках ресурсы Болгарии сербы продолжат успешное наступления на греков в 1334 , ну и опять же имея в руках ресурсы Болгарии будет проше заключить мир с Венгрией возможно и захватив Хум в 1331-1332. 

Изменено 8 Jun 2018 пользователем Роман Широков

[Стержень]

Карта по теме

Византия сравнима по площади с ОБЕИМИ славянскими странами

https://ru.wikipedia.org/wiki/Стефан_Урош_III_Дечанский#/media/File:Battle_of_Velbazhd.png

[Стержень]

Может быть здесь все же сначала по венграм врезать полнопрофильно...

И здесь Дубровник утрется...

Кстати, как раз ведь осенью того же года венгреский король Карл Роберт потерпел серьезное поражение при Посаде от валахов.

Если югославы смогут забыть вражду с валахами, а думаю здесь так и будет-венграм и боснийцам придется сильно несладко

Изменено 8 Jun 2018 пользователем Стержень

[Роман Широков]

Может быть здесь все же сначала по венграм врезать полнопрофильно...

ну в принципе да

И здесь Дубровник утрется...

а вот с этим Венеция точно поможет, а в будушем вот  он и флот собственый

Кстати, как раз ведь осенью того же года венгреский король Карл Роберт потерпел серьезное поражение при Посаде от валахов. Если югославы смогут забыть вражду с валахами, а думаю здесь так и будет-венграм и боснийцам придется сильно несладко

А почему собственно нет, венгры враг общий плюс православные супротив католиков.

Кстати а если Стефану в жены не болгарскую царевну а дочь валашского князя https://www.wikidata.org/wiki/Q791263 хотя Елена Болгарская укрепит власть Стефана над Болгарией а Федору https://bg.wikipedia.org/wiki/Теодора_Басараб как и в РИ выдать за Ивана, но брат жены и сын бывшего царя рано или поздно будит мутить воду

Изменено 8 Jun 2018 пользователем Роман Широков

[Стержень]

отя Елена Болгарская укрепит власть Стефана над Болгарией а Федору как и в РИ выдать за Ивана, но брат жены и сын бывшего царя рано или поздно будит мутить воду

Я думаю. что с учетом присоеднинеия Болгарии-Елена без вариантов

[Роман Широков]

Я думаю. что с учетом присоеднинеия Болгарии-Елена без вариантов

Ну тогда брак дочери Басараба Валашского с братом жены Царя Сербов и Болгар  деспотом Ловеча будет достойным оформлением анти венгерского союза. Тем более сей брак и так в Ри состоялся в 1331 году

Изменено 8 Jun 2018 пользователем Роман Широков

[Стержень]

Ну тогда брак дочери Басараба Валашского с братом жены Царя Сербов и Болгар  деспотом Ловеча будет достойным оформлением анти венгерского союза. Тем более сей брак и так в Ри состоялся в 1331 году

совершенно не спорю.

[Georg]

Но в отличии от 1350 непосредственной немедленной угрозы с севера нету и получив отказ у Дожей можно было заключить союз с их заклятыми конкурентами Генуей, а у последней был и флот и интересы в Черном море. Так что....на выходе может не Югославия получиться Восточно Римская Империя с славянской династией во главе.

Генуя не встанет на сторону сербов - у нее тесный союз с Венгрией против Венеции.

И вообще - захватывать Константинополь ему 100% не помогут ни Венеция, ни Генуя. Ни одна из них не заинтересована в том, чтобы Константинополем владел могущественный монарх. Генуя даже больше чем Венеция не заинтересована - учитывая наличие Галаты, держащей за горло всю торговлю Города. Галату любой сильный православный правитель Константинополя придушит немедленно, и генуэзцы это прекрасно понимают.

Ну и не забываем о том что и в РИ Святой Престол провозглашал крестовый поход против Душана. В РИ Душан умер, и идею похода реализовал Лайош Великий уже после смерти Душана (от чего накрылось медным тазом царство Уроша Слабого). Сильная православная держава на Балканах, отбирающая у католической Венгрии иллирийские земли и - о ужас - в отличии от РИ еще и в союзе с Ордой состоящая, словит крестовый поход гарантированно, причем не одними только венгерскими силами. Союз с Сербией одной из морских республик в этой ситуации исключен - для такой республики это означает папский интердикт и - что гораздо важнее - всецелую поддержку Святого Престола республике-сопернице.

 

А Византия..... вспоминаем что в РИ Иоанн V и в Авиньон съездил на поклон к папе, не побрезговал. Так что будет у Палеологов поддержка Запада.

 

Ну а..... пропускать турок через византийскую территорию в набеги на Болгарию еще Кантакузин начал, если что. И в его походе в Македонию 1350 года с целью ее отвоевания у сербов армия Кантакузина почти целиком состояла из "союзных" турок....

.

Изменено 8 Jun 2018 пользователем Georg

[Стержень]

Интересно-здесь Стефан Вельбужд тоже создаст модель двух царств или все же ( с учетом несколько большей похожести Сербии и Болгарии) здесь будет единое управление (более или менее)

Изменено 9 Jun 2018 пользователем Стержень

[Стержень]

Генуя не встанет на сторону сербов - у нее тесный союз с Венгрией против Венеции.

До этого еще долго.

И вообще - захватывать Константинополь ему 100% не помогут ни Венеция, ни Генуя.

Этого я не хочу-по крайней мере на том этапе

Ну и не забываем о том что и в РИ Святой Престол провозглашал крестовый поход против Душана. В РИ Душан умер, и идею похода реализовал Лайош Великий уже после смерти Душана (от чего накрылось медным тазом царство Уроша Слабого). Сильная православная держава на Балканах, отбирающая у католической Венгрии иллирийские земли и - о ужас - в отличии от РИ еще и в союзе с Ордой состоящая, словит крестовый поход гарантированно, причем не одними только венгерскими силами.

А его точно собрать смогут?

А если смогут-то году этак в 1332-1333?

Как бы тогда не пришлось срочно югославам и византийцам не просто мириться-а союз заключать.

Потому что следующими после югославов будут византийцы...

С другой стороны-не так уж он может быть и страшен-крестовый поход.

Союз с татарами есть-могут и прислать войска.

Союз с валахами тоже будет заключен-а это как показал Посад вполне себе сила

Так что договориться о союзе с византийцами-и от крестоносцев можно будет нормально отбиться

А потом и в контрнаступление против венгров и боснийцев пойти

 

[Georg]

А если смогут-то году этак в 1332-1333?

Нет. В РИ в 1330ых Иоанн XXII то же провозглашал крестовый поход "против татар и схизатиков" на помощь Карлу Роберту, но никого особо не заинтересовал - Филипп Валуа и Ян Люксембург готовили поход в Святую Землю (не состоявшийся из-за начала Столетней), который по дефолту был приоритетнее.

Впрочем в 1350ых тоже не стоит ждать великих крестоносных ополчений. Франция в полной Ж, рыцарство северной Германии воюет Литву. Активную поддержку Венгрии окажут только южная Германия и часть Италии (Неаполь точно - у него Душан отобрал "герцогство Дураццо"). Но зато эта поддержка гарантирует то, что нанести Венгрии Лайоша Великого решительный разгром Душан не сможет. Давление на северо-западный рубеж царства будет перманентным.

 

Как бы тогда не пришлось срочно югославам и византийцам не просто мириться-а союз заключать.

Чего им мириться-то? В РИ у Душана с Андроником III был прекрасные отношения - Андроник даже помощь против венгров присылал. Кстати Душан на дипломатических конференциях в отношении Андроника четко "соблюдал политес", признавая более высокий статус императора.

Союз с татарами есть-могут и прислать войска.

В 1330ых - да, но похода в это время не будет.

После 1344 - уже нет, ибо в Орде чума и кризис.

[wps]

Для "хорошего будущего" Православных Балкан -

необходимо создать ИРБИС :  

Империю Ромеев, Болгар и Сербов.

Династия -

та, которая сможет создать эту самую ИРБИС...

[Стержень]

Нет. В РИ в 1330ых Иоанн XXII то же провозглашал крестовый поход "против татар и схизатиков" на помощь Карлу Роберту, но никого особо не заинтересовал - Филипп Валуа и Ян Люксембург готовили поход в Святую Землю (не состоявшийся из-за начала Столетней), который по дефолту был приоритетнее.

Тем лучше

Впрочем в 1350ых тоже не стоит ждать великих крестоносных ополчений. Франция в полной Ж, рыцарство северной Германии воюет Литву. Активную поддержку Венгрии окажут только южная Германия и часть Италии (Неаполь точно - у него Душан отобрал "герцогство Дураццо"). Но зато эта поддержка гарантирует то, что нанести Венгрии Лайоша Великого решительный разгром Душан не сможет. Давление на северо-западный рубеж царства будет перманентным.

До этого времени еще дожить надо.

В начале 1330-х дела у Карла Роберта как-то не очень судя по всему.

Если на сторону Сербии и Валахии бросаются ресурсы Болгарии-венграм плохеет очень сильно

Чего им мириться-то? В РИ у Душана с Андроником III был прекрасные отношения - Андроник даже помощь против венгров присылал. Кстати Душан на дипломатических конференциях в отношении Андроника четко "соблюдал политес", признавая более высокий статус императора.

Вроде бы в начале 1330-х они еще воевали.

Вот после 1334 года-это да

В 1330ых - да, но похода в это время не будет.

Значит татары получается только виртуальной угрозой?

[ясмин джакмич]

А почему тот отказался?

Упаси Бог этого Подковерного Гнома! Тот ещё Аника-воин, у него авторитарные замашки и страсть лезть в церковные дела. Перемтнулся с русофильской позиции на провстрийскую.

Изменено 8 Jun 2018 пользователем ясмин джакмич

[Стержень]

Для "хорошего будущего" Православных Балкан - необходимо создать ИРБИС :   Империю Ромеев, Болгар и Сербов. Династия - та, которая сможет создать эту самую ИРБИС...

Хотелось бы, но надо как-то балансировать хотелки и реальные возможности.

Хотелка-чтобы на Балканах была сила, которая могла бы еще в самом начале отбить турок.

Возможности...

Посмотрим, к чему данная тема выведет.

[Georg]

Значит татары получается только виртуальной угрозой?

С 1340ых - да. Но очень распиаренной.

 

В 1330ых они еще довольно регулярно набигают на Трансильванию, хотя венгры активно дают сдачи. Совместное нападение Югославии и главных сил Орды могло бы............

Проблема в том что Узбек тоже вряд ли заинтересован в том чтобы Душан всеконечно сокрушил Венгрию, ибо долго ли после этого будет поступать болгарская дань?

С другой стороны и Душан полагаю не очень желает сокрушить христианское королевство во главе татарских орд - ибо после этого для всей Западной Европы он станет "черным демоном", любой контакт с которым "токсичен" для любого католического монарха.

 

Так что ИМХО с Венграми будут бодаться своими силами. Валахи разумеется активно поучаствуют.

[Стержень]

Проблема в том что Узбек тоже вряд ли заинтересован в том чтобы Душан всеконечно сокрушил Венгрию, ибо долго ли после этого будет поступать болгарская дань?

тоже верно, но желание надавать венграм и хорошо их пограбить может и перевесить

С другой стороны и Душан полагаю не очень желает сокрушить христианское королевство во главе татарских орд - ибо после этого для всей Западной Европы он станет "черным демоном", любой контакт с которым "токсичен" для любого католического монарха.

Смотря насколько сокрушить.

Одно дело-таки отобрать Мачву у венгров и Захумье у Боснии-а может и всю Боснию захапать.

Если этим ограничиться-может и не так все страшно будет в плане пиара.

А на полное изничтожение Венгрии я как-то  и не замахивался...

[Стержень]

Так что ИМХО с Венграми будут бодаться своими силами. Валахи разумеется активно поучаствуют.

Ну это конечно намного более вероятно