Гаубицы и быстрогорящий порох

[Levontay]

Современные артилеристы применяют в гаубицах такие-же снаряды как и в длинноствольных пушках (по размерам, и порох - долгогорящий), и принято это, по моему, из соображений унификации. Но, долгогорящий порох не выгорает в гаубице полностью, снаряд успевает покинуть дуло, и большая часть пороха выгорает впустую. Почему бы не использовать быстрогорящий порох, который использовали на заре артиллерии нашей эпохи? Мне кажется это было бы проще и дешевле...  Не плавить на металлолом старые обычные короткоствольные настильные пушки, а переделать их в гаубицы - поднять им углы, делов-то... Прошу высказать мнения.

[Граф Цеппелин]

Почему бы не использовать быстрогорящий порох, который использовали на заре артиллерии нашей эпохи? Мне кажется это было бы проще и дешевле... 

Потому что логистически это выйдет куда дороже. И да, придется делать ОЧЕНЬ толстыми казеные части стволов.

[sanitareugen]

По-моему, топикстартер думает, что при стрельбе из гаубиц часть пороха не сгорает в стволе, а вылетает из него (или - сгорает после вылета снаряда). Это, разумеется, не так. У гаубицы короче ствол, но и ниже скорость снаряда при дульном срезе. Так, у 122мм гаубицы М-30 длина ствола 2800мм, а начальная скорость для осколочных снарядов на полном заряде 515 м/с (а для 53-ВОФ-462 380 м/с), у 122мм пушки А-19 при длине ствола 5650мм начальная скорость 800 м/с. 

Скорость горения пороха рассчитывается с тем, чтобы оно продолжалось почти всё время продвижения снаряда по стволу. Тогда давление в стволе будет постоянным, создавая одинаковое ускорение. Если же порох прогорит быстро, то давление резко вырастет, так что ствол будет разрушен (если не утолщён сверх меры), а потом газы начнут адиабатически расширяться, и давление будет падать.

[komo]

Современные гаубицы со стволами в 38-55 кб ничем от пушек старых и не отличаются по балистике всерьез,  просто можно регулировать навеску заряда и соответсвенно  начальную скорость . Впрочем этим можно было и на орудиях старых с раздельно-гильзовым заряжанием заниматся .А так да из за того что старые гаубичные выстрелы расчитанны на более быстро горящий порох, то при стрельбе ими  начальная скорость из современных гаубиц отличается если современным зарядом  стрельнуть. Процентов так на 10 +- 5 .. Но вполне себе в таблицах это есть. Особенно сейчас с програмируемыми балистическими вычеслителями , когда можно вбить все типы выстрелов теоритически возможные и топографически-метеролические данные (разность высот от орудия до цели, состав атмосферы, ветер и даже вращение земли (не знаю как на сухопутных системх, но на морских есть фича стреляеш в северном или южном полушарие и в каком направление к стороне света .

[sanitareugen]

На вращение поправка вводится при стрельбе на дальность более 25 км.

[Levontay]

Хорошо. Я примерно понял.

То есть, в принципе, идея - использовать стволы больших коротких пушек, с толстыми казёнными частями, вместо того чтоб сдавать их на металлолом, имеет шансы на жизнь.

Я, просто, видел при использовании гаубиц, что туда вставляют длинные снаряды, соизмеримые по размером с обычным. Я не предполагал - что туда не досыпают порох.

По-моему, топикстартер думает, что при стрельбе из гаубиц часть пороха не сгорает в стволе, а вылетает из него (или - сгорает после вылета снаряда). Это, разумеется, не так. У гаубицы короче ствол, но и ниже скорость снаряда при дульном срезе. Так, у 122мм гаубицы М-30 длина ствола 2800мм, а начальная скорость для осколочных снарядов на полном заряде 515 м/с (а для 53-ВОФ-462 380 м/с), у 122мм пушки А-19 при длине ствола 5650мм начальная скорость 800 м/с.

А из объяснения не понятно - если на дульном срезе скорость разная, это не показывает скорость внутри ствола и энергетические способности порохов при соизмеримой массе, то есть, я хочу сказать - что здесь не понятна скорость снаряда на определённом участке стволов, до дульного среза. На расстоянии двадцати калибров, например,  скорость снаряда, плюс/минус десять процентов, ожидается быть одинаковой как для быстрогорящих, так и для медленно горящих порохов - при равных прочих условиях (массе пороха и др.)

 

[sanitareugen]

Не то, чтобы в принципе нельзя - но такая экономия обойдётся куда дороже обычной практики (это общая судьба предложений по грандиозной экономии, которые ещё никто не предложил, поскольку они стоят на твёрдом фундаменте незнания).

Если Вас волнуют вопросы внутренней баллистики - ознакомьтесь с соответствующим учебником. В первом приближении скорость снаряда в стволе можно принять равномерно нарастающей, и тогда средняя скорость будет половина от максимальной. 

[digger]

А есть сейчас не гаубицы не у папуасов? Вся арта сейчас АФАИК - гаубичная, способная стрелять переменным зарядом, и высокой баллистики.Есть еще минометы и всё. Или предложение - альтернатива в прошлом, где-то на период ВМВ.

[sanitareugen]

У французов 155мм самоходная пушка есть. Американцы свои 175мм самоходные пушки переделали в 203мм гаубицы, но у Италии, Израиля, Испании и ещё у кого-то они есть.

[Zenitchik]

У французов 155мм самоходная пушка есть

Чисто терминологически. Орудие с одним и тем же отношением длины ствола к калибру может быть у немцев гаубицей, а у нас пушкой-гаубицей. Я не удивлюсь, если у французов - пушкой.

[sergey289121]

Почему бы не использовать быстрогорящий порох, который использовали на заре артиллерии нашей эпохи? Мне кажется это было бы проще и дешевле...  Не плавить на металлолом старые обычные короткоствольные настильные пушки, а переделать их в гаубицы - поднять им углы, делов-то... Прошу высказать мнения.

Не будет, а уж поднятие ВН и обеспечение заряжание на больших углах ВН это отдельная песня, вообще сейчас гаубиц нет, есть пушки могущие стрелять по гаубичным траекториям, длина ствола также достигла пушечной(52+ калибра).

[sanitareugen]

То есть, в принципе, идея - использовать стволы больших коротких пушек, с толстыми казёнными частями, вместо того чтоб сдавать их на металлолом, имеет шансы на жизнь.

Не то, что не имеет... Вплоть до 1910 года в русских крепостях использовались единороги, придуманные в XVIII веке (всё-таки выделки времён Николая Первого, в основном). В качестве "противоштурмовых орудий". То есть зарядили картечью и выстрелили один раз в упор, когда противник ворвался в ров. Других применение "больших коротких пушек с толстыми казёнными частями" я лично не вижу, да и это было от бедности: когда сделали нормальную противоштурмовую пушку (потом, используя её ствол, создали полковую 76мм обр. 1927 года), так и отказались.

[sanitareugen]

Чисто терминологически. Орудие с одним и тем же отношением длины ствола к калибру может быть у немцев гаубицей, а у нас пушкой-гаубицей. Я не удивлюсь, если у французов - пушкой.

Ну, принципиальная разница пушек и гаубиц была в XVIII веке. Пушки с длинными стволами стреляли ядрами и картечью, используя большой заряд пороха, а гаубицы стреляли бомбами и гранатами, заряд небольшой, чтобы можно было стрелять "двойным огнём", вручную запаливая фитиль бомбы перед выстрелом, в длинном стволе рука не дотягивалась, а большой метательный заряд разрушал корпус бомбы. Потом литейное дело усовершенствовалось, можно было стрелять бомбами полным зарядом, не боясь разрушения их, а трубка зажигалась при выстреле, и различия стали условные (по длине ствола). А сейчас скорее терминологические.

[sanitareugen]

Я, просто, видел при использовании гаубиц, что туда вставляют длинные снаряды, соизмеримые по размером с обычным. Я не предполагал - что туда не досыпают порох.

 

 

Снаряды вообще одни и те же. За малым исключением - скажем, А-19 не могла стрелять осколочными сталистого чугуна, во избежание разрушения в стволе, а стрелять из М-30 дальнобойными в принципе было возможно, но бессмысленно. Ну и противотанковык - для пушек смысл в бронебойных калиберных и подкалиберных был, для гаубиц "кума" или английское извращение с пластическим ВВ. 

Различается метательный заряд. У гаубиц он не только меньше, но и переменный. У пушек, как правило, есть только полный и уменьшенный, а иногда вообще один (скажем, для танковых пушек).

[Temeluchas]

У французов 155мм самоходная пушка есть.

У них все не как у людей.

Nexter, которая "Цезарь" выпускает, пишет, что его 55-калиберный дрын - obusier, то есть гаубица.

Но во французской армии в принципе нет понятия "самоходная гаубица". Любая ствольная САУ, по их армейской терминологии - canon automoteur. Даже если она гусеничная и с гаубицей 

[digger]

 В старину гаубицы и мортиры еще отличались узкой или конической каморой, а у пушек она была того же калибра, что ствол. Профит - система высокого-низкого давления, лучшее использование плохого пороха. Современный пушечный порох - высокотехнологичное изделие до 40-х годов, СССР испытывал проблемы с ним в ВМВ, потому из сабжа можно извлечь профит, изготовляя суррогатные псевдогаубицы.