Убираем Милошевича, (не)спасаем Югославию

[Владимир Станкович]

Допустим С.Милошевич слетел с карьерной лестницы на самом раннем этапе (или просто слетел с лестницы выпив лишку ракии и свернул шею а может просто персиком подавился). И вместо него во главе сербских коммунистов и этой несчастной республики оказался другой человек -  умеренный и рассчетливый - перефразируя капитана Лухманова "исключение из балканской породы" политиков... Назовем его... ну скажем Иван Иванович.
При жизни Тито и в первые годы после его смерти он вел себя в общем как обычный функционер не пытаясь особо жаловаться что "СРО"... Косовский кризис он разрешил не упраздняя край понимая что поздно пить боржоми -"Ну не можем же мы перестрелять всех албанцев - времена не те" -с сожалением сказал он на совещании по данному вопросу. Когда свобода как лавина набрала скорость -он не стал пытаться быковать - а шел на компромиссы с другими республиками -асимметричная федерация -конфедерация и т.д. а когда они не помогли - не стал воевать с Хорватией понимая что плетью обуха не перешибешь и с клиентами НАТО  и ФРГ не тягаться - разве что выговорив сербам территориально-культурную автономию. Он вообще трезво оценивал возможные последствия тех или иных решений и всегда  и делал точные и лишенные эмоциональной окраски оценки  политики на Балканах. Благодаря этому  ему удалось договориться с хорватами о разделе Боснии и Герцеговины -сперва на три республики а ля Дейтон а затем и создав полностью независимую Народную Республику Серпску.
Не было ни санкций ни бомбардировок а Косово так и осталось частью Сербии при всех проблемах... Одновременно такая политика укрепила союз между Белградом и Черногорией...
Иванович умер во втором десятилетии ХХI  уже сильно пожилым человеком, неоднократно избиравшимся президентом СРЮ и Сербии, лауреатом Нобелевской премии мира за урегулирование балканского кризиса, другом президента Обамы и отцом новой Югославии. Это в свою очередь заметно изменило мир.
А от себя добавлю

 

На каком именно этапе подобный человек с его "умеренностью и аккуратностью был бы неизбежно  выброшен из  югославской политической колоды своими же коллегами по "стае товарищей"(с) - можно только гадать -но по здравому рассуждению он не сделал бы карьеры выше чем вот этот достойный человек с которого отчасти Иванович и списан
https://ru.wikipedia.org/wiki/Милошевич,_Борислав

[monamy]

Да чувствую такому умеренному лидеру скорее всего придется столкнуться с серьезной оппозицией в самой Сербии  в виде сербских националистов, которые будут его обвинять, что его уступки это предательство страны. Боюсь даже, что все кончилось бы тем, что в конце концов  его убил бы  какой-нибудь националист-одиночка, и все потом долго строили конспирологические теории о том, кто на самом деле стоял за этим убийством.

[Стержень]

Думаю для сохранения Югославии развилка должна быть раньше

Скажем Тито умер в промежутке между 1971 и 1974 годами.

Почему этот промежуток?

Потому что в 1971 был вспышка национализма в Хорватии, но Тито ее подавил.

Без Тито это могло бы быть затруднительно

А в 1974 приняли новую Конституцию Югославии, которая расширирла полномочия республик и фактически приравняла к ним Косово и Воеводину

С другой стороны, тогда бы у югов остался уникальный 6-палатный парламент:)))

После 1974 и особенно смерти Тито распад-вопрос времени

Хотя и то поздно

Сейчас вспомнил, что надо не позднее 1968-1969

Потому что именно в это время в Югославии создали Территориальную оборону, которая фактически представляла собой армии республик...

Читал, что в Словении в 1991 федеральным силам противостояли 6 тысяч полицейских и 36 тысяч солдат Территориальной обороны...

[ясмин джакмич]

Скажем Тито умер в промежутке между 1971 и 1974 годами.

И оставил в наследство две три ядренных бомбы

Потому что именно в это время в Югославии создали Территориальную оборону, которая фактически представляла собой армии республик...

Может вместо нее бомбу склепать? Смысл гнать в армию крестьянских парней, если сам себе готовишь кадры для национальной мигрени. А в Словении уран свой есть, а защищаться от НАТО и ОВД надо

Изменено 1 Jul 2018 пользователем ясмин джакмич

[Стержень]

И оставил в наследство две три ядренных бомбы

Как я уже написал-и то поздно...

Надо до 1968 года...

А то и вообще участие на стороне Оси в ВМВ-что даст намного меньше внутренних конфликтов и несопоставимо меньше жертв...

[Стержень]

Ссылка про любовь Тито к роскоши

https://lenta.ru/articles/2018/07/01/tito/

[ясмин джакмич]

Как я уже написал-и то поздно...

Ну сотрудничество с СССР не может быть продолжительным, в ядерном проекте увы к созданию не приведет. Товарищ Тито тем хорош, что плевал на генеральную линию Кремля и КПСС, а железный отец народов этого не любил. А Запад уже бомбами укомплектован и делиться не станет.
Была мысль, чтобы Югославия как страна все таки чуть чуть более развитая технически скооперировалась для создания бомбы с Китаем.

[Сеня]

если ваш Иванович откажется от войны путём капитуляции в 1990 и отдаст всё что требуют то они это захватят и потребуют ещё через несколько лет.Если Иванович не прикажет сербам эмигрировать то воевать всё равно придётся, только в худших условиях.

[ясмин джакмич]

А то и вообще участие на стороне Оси в ВМВ-что даст намного меньше внутренних конфликтов и несопоставимо меньше жертв...

Избежать ВМВ и индустриализироваться несомненно Хорошо, но итальянцы против. А хорваты так слюной брызжут

Ссылка про любовь Тито к роскоши https://lenta.ru/articles/2018/07/01/tito/

Для человека разрешающего низовую частную собственность в социализме и кооперацию это не зазорно

[Стержень]

Избежать ВМВ и индустриализироваться несомненно Хорошо, но итальянцы против. А хорваты так слюной брызжут

Итальянцы в РИ сами бы на Югославию не напали, если бы Цветковича не свергли...

Хорваты же уже получили автономию, а самых буйных можно было бы на Восточный фронт против коммунистов сплавить.

Для человека разрешающего низовую частную собственность в социализме и кооперацию это не зазорно

С учетом одного из самых высоких )если не самого) уровней жизни в соцлагере-может быть...

если ваш Иванович откажется от войны путём капитуляции в 1990 и отдаст всё что требуют то они это захватят и потребуют ещё через несколько лет.Если Иванович не прикажет сербам эмигрировать то воевать всё равно придётся, только в худших условиях.

ЕМНИП Милошевич в РИ вообще-то сам все отдал фактически-тем что не поддержал должным образом краинских и боснийских сербов 

[ясмин джакмич]

если бы Цветковича не свергли...

Не хотели сближаться с немцами, вот и свергли. Федеративные начала в Югославии нужно вводить с самого основания государства. 38% тридцатью восемью процентами, но с такими соседями как хорваты и македонцы унитарное государство не построишь.

Хорваты же уже получили автономию, а самых буйных можно было бы на Восточный фронт против коммунистов сплавить.

И попасть в стан к Гитлеру?

С учетом одного из самых высоких )если не самого) уровней жизни в соцлагере-может быть...

Об чем и речь.

[Сеня]

-тем что не поддержал должным образом краинских и боснийских сербов

и много это ему помогло? Иванович только сделает хуже. Тут уж за Белград придётся воевать

[Стержень]

Не хотели сближаться с немцами, вот и свергли.

И попасть в стан к Гитлеру?

Как ни странно думаю именно для Югославии-стоило

Тем более Цветкович очень льготные условия выбил

Федеративные начала в Югославии нужно вводить с самого основания государства. 38% тридцатью восемью процентами, но с такими соседями как хорваты и македонцы унитарное государство не построишь.

Да кто бы спорил...

Впрочем на этот счет несколько тем уже было

и много это ему помогло? Иванович только сделает хуже. Тут уж за Белград придётся воевать

Воевать пришлось так и так, но тут за счет ресурсов Сербии результат мог бы быть лучше

Собственно ведь в РИ Милошевич проводил переговоры с хорватами по поводу раздела БиГ

Здесь. пользуясь всеми ресурсами Сербии (и Черногории) он мог бы договориться по принципу-вы нам Крайну, мы вам Герцеговину и признание независимости

Просто надо было бы быть готовым воевать именно за это.

Милошевич готов не был...

[Сеня]

Воевать или сдаваться? По условиям Иванович пытается  договорится фактически  путём сдачи  сербов вне Сербии  чтобы хоть что то оставили

[ясмин джакмич]

Как ни странно думаю именно для Югославии-стоило Тем более Цветкович очень льготные условия выбил

К 1941 году положение у Югославии неважное - она окружена врагами и недоброжелателями, начиная с Германии и заканчивая слабой Грецией и ненадежной Болгарией.
Целесообразно как то примкнуть к Оси - но никаких гарантий что это удастся использовать и сделать. Нет гарантий что военное руководство не пошлет войска на Восточный фронт или не станет помогать как это делали Болгары. Как бы союзники и СССР да и еврейская общественность потом не припомнили этого Белграду и не избавили бы от монархии, как Румынию и Болгарию. Легко сравнивать с Испанией и Швецией - Испания далеко, омывается океаном и Средиземным морем, у даже колонии ещё есть чтобы высылать коммунистов и солдафонов. Соседи Португалия и Франция Виши.
Швеция слишком сильна и важна как отдушина для финансов и руды. А Югославия? ВСЕ ее соседи, ну кроме Греции, хотя и они не прочь урвать свой кусок будут, желают урезать этот "нечестно" выданный сербам в Версале пирог. Метаться к союзникам? Благородно, но обреченно.Оставаться с немцами? Это 3-4 года их кормить, недоедая самим, воевать на Восточном фронте впустую и отдавать евреев и цыган на верную смерть.
Вот уж и вправду из огня да вполымя

Да кто бы спорил... Впрочем на этот счет несколько тем уже было

Было, мы с вами дискутировали как раз

Воевать или сдаваться? По условиям Иванович пытается договорится фактически путём сдачи сербов вне Сербии чтобы хоть что то оставили

Сербы не те люди, которые так просто дадут вытереть ноги о национальные чувства. Когда мир рушиться, это одно из немного что ещё остается

[ясмин джакмич]

Собственно ведь в РИ Милошевич проводил переговоры с хорватами по поводу раздела БиГ Здесь. пользуясь всеми ресурсами Сербии (и Черногории) он мог бы договориться по принципу-вы нам Крайну, мы вам Герцеговину и признание независимости Просто надо было бы быть готовым воевать именно за это.

Хорватов и Сербов вообще изначально нужно разделить прослойкой боснийцев мусульман, проживающих в полосе от Савы до Адриатики. Чтоб они не соприкасались

 

Изменено 1 Jul 2018 пользователем ясмин джакмич

[Neznaika1975]

с серьезной оппозицией в самой Сербии  в виде сербских националистов, которые будут его обвинять, что его уступки это предательство страны

по сути ТС описал ЕБН с его «берите суверинитета сколько хотите»

в отношении националистов - нужно еще добавить аналог октября 1993

[Сеня]

 просто дадут вытереть ноги о национальные чувства

 просто они знают правила игры.Отдашь часть , потребуют всё

[ясмин джакмич]

просто они знают правила игры.Отдашь часть , потребуют всё

Об чем и речь

[Стержень]

Целесообразно как то примкнуть к Оси - но никаких гарантий что это удастся использовать и сделать. Нет гарантий что военное руководство не пошлет войска на Восточный фронт или не станет помогать как это делали Болгары. Как бы союзники и СССР да и еврейская общественность потом не припомнили этого Белграду и не избавили бы от монархии, как Румынию и Болгарию.

От монархии она и так была избавлена-только с жуткой кровью

Здесь же просто смена режима без внутренней войны всех против всех

Правда здесь может не быть ТАКОГО накала партизанской войны-соответственно после войны намного больше шансов превратиться в советского сателлита

Но это само по себе не смертельно (хотя и не приятно). но возможно это нормальная цена за спасенные жизни

Это 3-4 года их кормить, недоедая самим, воевать на Восточном фронте впустую и отдавать евреев и цыган на верную смерть.

Во-первых,собственно славян погибнет мало

Во-вторых, болгары вон например своих евреев не выдали и здесь может быть то же самое

Вот уж и вправду из огня да вполымя

Ну место и время такое, что нейтралитет не светит

Хорватов и Сербов вообще изначально нужно разделить прослойкой боснийцев мусульман, проживающих в полосе от Дуная до Адриатики. Чтоб они не соприкасались

Слишком маленькое образование будет и скажем Крайну они от остальной Хорватии не отделят.

Но вообще-я бы представил СРЮ из 3 республик-Сербия,Босния (бошняцко-сербская) и Черногория

Может быть добавилась бы 4-ая-Косово.

Кстати ЕМНИП американцы такое в 1998 предлагали сербам

 

[Сеня]

Дань Дании

(980-1016 гг.)

Соблазнительно для нации, скорой на руку формации,
Прийти с мечом к соседу и сказать:
"Вы уже окружены! Вложим мы мечи в ножны,
Если вы согласны откуп дать".

И это зовется "Дань Дании":
Захватчик дает вам понять,
Что если получит "Дань Дании",
То армия двинется вспять.

Соблазнительно для нации обленившейся формации
Мошну  свою похлопать и сказать:
"Мы могли бы и сразиться - только некогда возиться!
Мы предпочитаем откуп дать".

И это зовется "Дань Дании":
Но, право, пора и понять,
Что стоит хоть раз дать "Дань Дании" -
Захватчик ворвется опять.

Отвратительна для нации перспектива оккупации,
Но ежели придется выбирать -
Откупиться ли деньгами или в бой вступить с врагами, -
Будет лучше прямо им сказать:

"Отродясь не платили "Дань Дании"!
Да и дело совсем не в деньгах!
Ведь такой договор - это стыд и позор
И для нации гибель и крах!"

[Nagel]

Благодаря этому  ему удалось договориться с хорватами о разделе Боснии и Герцеговины -сперва на три республики а ля Дейтон а затем и создав полностью независимую Народную Республику Серпску.

Тут надо не с хорватами договариваться. А с США -ЕС. Они решали.

Здесь. пользуясь всеми ресурсами Сербии (и Черногории) он мог бы договориться по принципу-вы нам Крайну, мы вам Герцеговину и признание независимости Просто надо было бы быть готовым воевать именно за это.

ИМХО ЕС сказала бы ай-яй яй и потребовала бы от хорватов положить Герцеговину на место. Ну и размен явно невыгодный.

[ясмин джакмич]

От монархии она и так была избавлена-

ИМХО, это вообще не является позитивным моментом

Здесь же просто смена режима без внутренней войны всех против всех

На Балканах это трудно провернуть, как держать балон с пропаном над костром на спор

Правда здесь может не быть ТАКОГО накала партизанской войны-соответственно после войны намного больше шансов превратиться в советского сателлита Но это само по себе не смертельно (хотя и не приятно). но возможно это нормальная цена за спасенные жизни

ИМХО, что одно что другое все едино. Даже хуже для монархии, которая сама идет на поводу у немцев.

Во-первых,собственно славян погибнет мало Во-вторых, болгары вон например своих евреев не выдали и здесь может быть то же самое

Ну Болгары хоть и не высылали армии как Венгры и Румыны, тоже были не кроткими овечками - были по сути полицаями в Македонии и Греции, что освобождало часть немецких сил для отправки на Восточный фронт. С лета 1943 года союзники Болгарию утюжили с воздуха. То что болгары спасали евреев - тоже не от лучших чувств царя Бориса и прогрессивной общественности. Это митрополит Шоков https://ru.wikipedia.org/wiki/Стефан_(Шоков)  пригрозил анафемой всем, кто будет выдавать и благословил спасение. В итоге пришлось ограничиться депортацией.  А из оккупированных частей Греции и Болгарии в Германию депортировали 11363 евреев. В Болгарии Борис царь обьеденитель и умиротворитель радикалов - в отличие от Югославии болгары взрывали у себя храмы во время молебнов, а это давало власти козырь. Югославии в этом месте слаба

Ну место и время такое, что нейтралитет не светит

Увы, но придумать что то можно

 

Слишком маленькое образование будет и скажем Крайну они от остальной Хорватии не отделят. Но вообще-я бы представил СРЮ из 3 республик-Сербия,Босния (бошняцко-сербская) и Черногория Может быть добавилась бы 4-ая-Косово. Кстати ЕМНИП американцы такое в 1998 предлагали сербам

Не такое уж и маленькое
http://static.f-lex.com/pictures/2/9/e/t/Ethnic_relations_1991.GIF

 

Изменено 1 Jul 2018 пользователем ясмин джакмич

[Anon]

Скажем Тито умер в промежутке между 1971 и 1974 годами.

Полагаю, тогда Югославии конец между 1982 и 1985 годами. Можно ещё немного сдвинуть, чтобы в 1979 было и вместо Афгана СССР ввёл войска в СФРЮ.

Потому что в 1971 был вспышка национализма в Хорватии, но Тито ее подавил. Без Тито это могло бы быть затруднительно А в 1974 приняли новую Конституцию Югославии, которая расширирла полномочия республик и фактически приравняла к ним Косово и Воеводину

Это непосредственно связанные вещи. Если просто давить вспышки национализма и не расширять полномочия республик, будет ещё хуже. Пример - межвоенная "Югославия" (Великая Сербия на самом деле). В 1990-е хотя бы без Ясеновацев обошлось.

Потому что именно в это время в Югославии создали Территориальную оборону, которая фактически представляла собой армии республик...

Создали не просто так, а чтобы потенциальные проблемы с сопротивлением территориальной обороны сделали невыгодной оккупацию СФРЮ. Опыт оккупации Осью учли.

Изменено 1 Jul 2018 пользователем Anon

[Satprem]

Включение Югославии в НАТО в 1970х годах ?